Alte spanische? koloniale? Kupfermünze, sieht wirr aus ...

Afrasi · Beitrag von **Afrasi** » Do 05.10.06 23:28

Hallo! Ich bin zwar immer noch zu blöd um zu scannen oder gar Bilder hier einzufügen, aber diesmal habe ich Glück. Bei eBay gibt es eine Münze meines Typs angeboten. Dort könnt ihr euch das Teil mal anschauen:

190003513956

Ich hoffe, dass mich endlich jemand von meinem Unwissen erlöst. Das Teil liegt seit Jahren vor meinem Bildschirm am Computer und hat schon Ehekrisen ausgelöst ...

Tschüß, Afrasi

Marc · Beitrag von **Marc** » Do 05.10.06 23:41

Das ist eine mehrfach durch Gegenstempel aufgewertete spanische Kupfermünze. Die Werteinheit heißt Maravedi, die Aufwertungen kannst du an den Zahlen der Gegenstempel selbst lesen. Die Gegenstemplung geschah während der großen spanischen Infaltion im 17. Jahrundert. Genaue Jahrgänge der Gegenstempel erspare ich mir, da deine Münze bestimmt nicht identisch ist.

Afrasi · Beitrag von **Afrasi** » Fr 06.10.06 01:35

Recht herzlichen Dank für die prompte Bedienung! Von der Größe her ist meines ein 8-Maravedi-Stück. Jetzt erkenne ich auch die Reste des Löwen und die drei Türme der Burg. Im KM tauchen diese Prägungen nicht auf. Warum? Wo gibt es denn eine Auflistung der Gegenstempel? Die Münze ist aber tatsächlich sehr ähnlich der in ebay, sonst hätte ich sie nie erkannt. Von Spanien kenne ich als Afrika-Spezie nur die Prägungen für Oran ...

diwidat · Beitrag von **diwidat** » Fr 06.10.06 23:26

Die Spanier unter Philipp IV. waren schon ein lustiges Völkchen. Der König hat die Staatskasse verjubelt, mit Kriegen gegen Frankreich und den Niederlanden und durch einen unbändigen Lebensdrang - oder wie man das nennt.
Die Siberschiffe aus Amerika waren schon verpfändet bevor sie in die spanischen Häfen einliefen und das Volk mußte die Kupfermünzen dreimal umdrehen (wobei sie jedesmal neu gegengestempelt wurden) einmal aufgewertet, einmal abgewertet. Diese Geschichte ist zu umfangreich, um sie hier darzustellen.
Beginn der Gegenstempelei war 1602 und die letzte (meines Wissens) 1659.
Im Jahre 1661 war der ganze Spuk vorbei.

Afrasi · Beitrag von **Afrasi** » Sa 07.10.06 14:14

Hallo! Danke für die vielen schönen Beispiele. Da kann man die Stempel ja noch fast alle einzeln erkennen. Aber meine Frage bleibt: Wo finde ich Literatur oder wenigstens eine Internetseite?

Tschüß, Alexander

diwidat · Beitrag von **diwidat** » Sa 07.10.06 20:47

Die Münzenhändler betrachten diese Münzen als Schrott und behandeln sie entsprechend. Meist landen die Dinger in der Kiste "will eh keiner haben".
Literatur in Form von Katalogen ist nirgends zu finden. Es gibt etwas auf spanisch, da ich es nicht lesen kann, habe ich es mir nicht zugelegt - ist nur ein kleines Heftchen.
Eine andere Quelle war die Zeitschrift "The Numismatist" in der P.K. Anderson 1953 einen kleinen Artikel über "Numismatik Tatooing" geschrieben hat, mit ein paar Bildern von den Stempel.
Wenn ich etwas schreiben würde, wärest Du hier mein einzigster Interessent.

Das Münzkabinett in Berlin hatte auf Nachfrage nur 6 Stück. In Wien, im Institut für Numismatik sind 5 Stück zu finden und bei mir ca. 120 Stück, die aber nur einen kleinen Querschnitt der ganzen Geschichte darstellen.

Bei den Münzfreunden in Karlsruhe hatte ich mal enen Vortrag gehalten, der aber wegen des exotischen Themas etwa verpuffte.
Wer mag schon solche vergammelten Münzen neben seine Euros in die Sammlung legen.

Afrasi · Beitrag von **Afrasi** » So 08.10.06 08:41

Hallo diwidat! Wir sind hier ja auch nicht in der Euro-Rubrik, oder? Als Afrika- und Asienspezialist, habe ich etliches in meiner Sammlung, was noch viel gammeliger aussieht ... Hast du denn deinen Vortrag von damls noch? Mich jedenfalls würde er interessieren!

Tschüß, Afrasi

Chippi · Beitrag von **Chippi** » So 08.10.06 16:08

Nicht nur dich. Finde es auch interessant.

Gruß Chippi

Beitrag von **KarlAntonMartini** » Mo 09.10.06 09:16

Schließe mich an. Ein solches Stück habe ich irgendwo herumliegen. Interessantes Thema. Grüße, KarlAntonMartini

Fridericus · Beitrag von **Fridericus** » Mo 09.10.06 13:46

Ich kann das auch nur unterstützen. Spanische Münzen finde ich seit einiger Zeit sehr interessant.

Marc · Beitrag von **Marc** » Di 10.10.06 23:31

So ich bin auch wieder im Land. Also zur Bestimmung welche Münzstätte mit welchen Münzstempel und welchen Jahrgängen gegengestempelt hat, kannst du in die übliche Münzkataloge für Spanien benutzen. Sie sind dort nach Stempeltypen, Münzstätten und Jahrgängen sortiert aufgerührt.
Suche nach ‚resello’ (2 Maravedis 1658/59 : Tipo 25, Vicenti 63-81; 4 Maravedis 1652-59 : Tipo 31-36, Vicenti 92-138; 6 Maravedis 1636-42 : Tipo 41/42, Vicenti 189-216; 8 Maravedis 1641-55 : Tipo 43-46, Vicenti 217-263; 12 Maravedis 1636-42 : Tipo 55-57, Vicenti 395-421).

Ich hatte mal einen längeren sehr interessanten Artikel über die Hindergründe der massenhaften Prägung der Kupferstücke, und die folgenden Gegenstemlungen gelesen, finde ihn aber nicht mehr so schnell. Ein kurzer Artikel befindet sich in R. Gaettens : Geschichte der Inflationen (Die Velloninflation in Kastilien, ebenda S. 52-73).

Die Stücke existieren massenhaft, wie das deutsche Inflationsgeld von 1918-23, wurde aber nicht wie dieses zum Teil in Kleinstauflagen nur für Sammler gemacht. So das es keine künstlich erzeugten Raritäten gibt. Deshalb sind die meisten Stücke unter einem Euro zu erwerben, und da tausche ich doch gern einen glänzenden Euro gegen eine geschichtsträchtige Münze. In meinen Katalog wird das seltenste und teuerste Stück, das 6 Maravedisstück von 1642 der Münzstätte Coruna mit 4000 Pesten ( also 24 Euro Händlerverkaufspreis ) angegeben, die meisten anderen der 163 verschiedenen Typen von Gegenstempeln liegen natürlich bei wenigen Euros Händlerverkaufspreis. Für die unzähligen Kombinationen der 163 Gegenstempeltypen auf verschiedenen Münzen, dazu häufig mit mehrere Gegenstempeln auf einer Münze, gib es eh meines Wissens keine Preislisten. Bewertet werden sie meist mit 2-5 Euro. Solch hohen Preise lassen sich aber außerhalb eines gewissen Booms bei Ebay mit diesen Stücken kaum erziehen, was sie zu einem interessanten preisgünstigen Sammelgebiet macht.

Marc · Beitrag von **Marc** » Mi 11.10.06 02:34

Ich war mal wieder unvollständig, die 163 Typen beziehen sich nur auf Phillip IV. (1621-65), aber der Spuk begann ja schon 1599, und die Gegenstemplerei ab 1602, also führe ich die Katalognummern auch noch mal auf, denn diese Stücke werden sicher noch häufiger von unwissenden Lotkäufern gesucht

(4 Maravedis : Tipo 30, Vicenti 95-102; 8 Maravedis : Tipo 36, Vicenti 150-157)

diwidat · Beitrag von **diwidat** » Fr 13.10.06 18:10

Hallo Marc,

vielen Dank für die kurze Einführung in die spanische Numismatik.
Leider sind die entsprechenden Kataloge bei uns so bekannt wie die Euros in Saudi Arabien.
Im Grunde geht es auch garnicht um die Münzen selber, dafür sind sie doch viel zu unschön um als Sammelobjekt gesucht zu werden.
Es geht viel mehr um diesen Abschnitt der spanischen Geschichte, der zufällig eine Parallelerscheinung unseres 30jährigen Krieges war, der auch viele Kuriositäten mit sich gebracht hat.
Mir persönlich geht es dabei auch weniger um eine komplette Typensammlung, sondern um einen repräsentativen Querschnitt dieser Zeit.

Marc · Beitrag von **Marc** » Fr 13.10.06 18:36

Ja ein wahrlich interessantes Kapitel der spanischen Geldgeschichte. Ich sammle übriges solche unschönen Münzen wie diese spanischen besonders gern, denn sie sind historisch interessanter als die meisten Taler und Goldgulden, und da unschön auch meist preiswert.
Ich habe meinen Spanienkatalog übrigens auch aus Spanien, werden erstaunlicherweise wirklich selten hier angeboten.

diwidat · Beitrag von **diwidat** » Mo 16.10.06 23:11

Dank der Hilfe von Marc, weiß ich jetzt was Resellados und Tipo sind.
Mit dem Auszug des Kataloges (Seite 353 - 360) den ich habe, konnte ich bisher aber nicht viel anfangen. Jetzt lichtet sich der Nebel etwas. Leider sind die Bilder darin unleserlich. Gibt es da eine Abhilfe?

Für die ganz neugierigen hätte ich eine Handvoll Dubletten, keine Superstücke, aber ein Einstieg. Tausch 1:1 gegen irgendwelche älteren Westeuropa oder Südamerika.
Die kleinen sind 15 mm und die großen 30 mm im Durchmesser.

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