Wuselige Rückseite!

tournois · Beitrag von **tournois** » So 25.03.07 15:13

Hallo Freunde der Byzantiner,
ich würde gerne einmal, wenn ich darf, Eure Fachkompetenz und Euer scharfes Auge in Anspruch nehmen.
Ich habe vor mir einen kleinen, äußerst wild überprägten Byzantiner liegen, dessen Zuordnung und Bestimmung ich gerne in Eure Hände legen würde.

Durchmesser: 22/25 mm
Gewicht: ca. 4,95 g

Ich hoffe auf Eure Mithilfe!

Vielen Dank schon einmal an @lle Interessierten!

Gast · Beitrag von **Gast** » So 25.03.07 15:33

Lieber tournois,

den hatten wir schon lange nicht mehr zu Gast, und dann auch noch in einer für meine Begriffe einzigartigen Überprägung des Revers:

Unser alter Freund "Gurkennase"

Mehr verrate ich nicht, da sollen sich auch noch andere die Zähne dran ausbeissen.

Ein tolles Stück !!!!!!!!

(zumal Überprägungen bei dieser Münze aus dem 7. Jh. eher ungewöhnlich sind)

Lieben Gruß
petzi

dionysus · Beitrag von **dionysus** » So 25.03.07 17:15

Hallo Tournois und Petzlaff,

Die Gurkennase auf dem Avers hab ich recht schnell zuordnen können. Das scheint wohl der Heraclonas zu sein.

Beim Revers wird es jetzt spannend.
Ich vermute hier eine doppelte Überprägung. Also Heraclonas auf eine schonmal überprägte Münze.
Die Frage ist jetzt was gehört zur Gurkennase und was nicht.

Ich vermute das CON gehört zur ersten Überprägung und nicht zu unserem Heraclonas.
Der Heraclonas Follis zeigt sich meines Erachtens wenn man das Revers um etwa 120 Grad nach links dreht ( das hab ich im Anhang mal gemacht).
Die Münzstätte kann ich leider nicht mehr entziffern. eventuell fängt sie mit "N" an.
Der Halbkreis ganz unten scheint mir evtl. ein Nimbus zu sein und könnte zur Urmünze gehören.

Soweit meine Beobachtungen (hoffe sie sind nicht gänzlich daneben). Eine Sear Nummer habe ich leider nicht raus.

Gruß
Maico

Gast · Beitrag von **Gast** » So 25.03.07 17:25

Lieber Maico,

mit HERACLONAS, Sear 1004 liegst du absolut richtig (kann man sich gut merken: Sear - tausendvear

). Der wurde übrigens nur im Jahr "3" in Konstantinopel gegrägt.

Der rest ist und bleibt spannend.

petzi

dionysus · Beitrag von **dionysus** » So 25.03.07 23:39

Das passende C von CON für den Heraclonas wäre dann auch noch da, genau links neben dem Halbkreis.

Ich werd auch den Verdacht nicht los das unser gut bekannter Griesgram hier seine Finger mit im Spiel hat. Nur finde ich leider keinen Handfesten Ansatz.

Trotzdem möchte ich mal etwas spekulieren.

Nehmen wir mal an, der Halbkreis unten wäre ein Nimbus, dann könnte ein Phokas Halbfollis (Phokas/Leontia z.B. Sb 673) darin verstrickt sein, das passt auch vom Durchmesser. Ich bilde mir auch ein, ein dazu passendes X auf dem Avers mittig links neben unserem Heraclonas zu erahnen.

...Soweit so gut.
Das CON gibt mir Rätsel auf. Wo gehört es zu?
-Hat hier der vermeintliche Phokas etwas überprägt, oder wurde er von Heraclius plattgemacht und darüber kam der Heraclonas?
-Oder sind es vielleicht sogar 4 Münzen in Einer, schliesslich hat Phocas ja auch meist überprägt?

Dieses Münzlein macht richtig Spaß !

Lieben Gruß
Maico

Beitrag von **Wurzel** » So 25.03.07 23:46

Feines Teil!

Ergänzend sei hier noch gesagt, das im Sear diese Münze Constans II zugeschrieben wird. Hier folgt D. Sear nicht der Zuweisung, die Grierson im DOC macht (Heraclonas, DOC 5)

Überprägungen kommen, nach DOC, auf Folles von Heraclius vor.

Und hier mal ein älterer Thread zum Nachlesen:

http://www.numismatikforum.de/ftopic901 ... heraclonas

Und last but not least!

@ Dionysus
Weiter so! DU machst dich richtig gut!

@ Petzlaff
danke für das uneigennützige Einbringen deines Wissens

Micha

dionysus · Beitrag von **dionysus** » Mo 26.03.07 00:10

Danke für den Link Wurzel.

Diesen Beitrag hatte ich tatsächlich noch nicht gelesen.

Zu dem vermeintlichen Phocas von oben wäre dann noch anzumerken, dass er aus dem ersten Regierungsjahr stammen müsste, da nur in diesem Leontia mit Nimbus dargestellt wurde.

Also mein Vorschlag für die Überprägungsabfolge kurz zusammengefasst:

1. Urmünze: Phocas Halbfollis Sear 673, 602/603 AD, Antiochia
2. Münze: Unbekannte Heraclius-Münze mit Münzstätte Konstantinopel.
3. Münze: Heraclonas/Constans II. Follis Sear 1004, 641 AD, Konstantinopel

... Und noch eine Berichtigung zum oben von mir gesagten. Der Follis Sear 1004 trägt im Abschnitt nicht das Münzstättenkürzel CON (also gehört das C auch nicht dazu), sondern den Schriftzug N€OG (und dazu passt das N und der obere Teil des €).

Gruß
Maico

Gast · Beitrag von **Gast** » Mo 26.03.07 19:50

Ich meine mich zu erinnern, dass ich mich zu der Frage HERACLONAS oder CONSTANS vor längerer Zeit schon einmal ausgelassen habe.

Ich persönlich schließe mich unbedingt der Meinung von Grierson an - und das aus folgenden Gründen:

1) In den Regierungsjahren 1 bis 16 des CONSTANS gibt es durchgängig die Abbildung des stehenden Kaisers (auch im Jahr 3, in dem der Sear 1004 begeben wurde).

2) Es ist in keinster Weise nachzuvollziehen, warum die konstantinopolenser Offizinae neben den Sear 1000-1003 auch noch den 1004 mit völlig anderem Kaiserportrait prägten - und das auch NUR im Regierungsjahr 3.

3) 1004 ist der einzige Follis aus der fraglichen Zeit, der als Wertbezeichnung ein "M" und kein "m" zeigt.

4) HERACLONAS wurde 638 von HERACLIUS zum Mitkaiser eingesetzt und war im Jahr 641 (das entspricht seinem Regierungsjahr 3) eine ganze Zeitlang Alleinherrscher.

Wer weiss, wer weiss ???????

Lieben Gruß
petzlaff

tournois · Beitrag von **tournois** » Di 27.03.07 01:11

Und es bleibt spannend!!

Ein zwischenzeitliches "Danke schön" schon mal an @lle Beteiligten!!

tournois · Beitrag von **tournois** » Fr 30.03.07 13:31

Gibt es noch etwas zu dem Stück zu sagen?

Beitrag von **Wurzel** » Fr 30.03.07 14:56

Hallo tournois,

weiteres fällt mir nicht wirklich auf, ausser das die Heracliusmünze ein 30 Nummi Stück aus Konstantinopel sein könnte.
Ist aber sehr schwer zu erkennen, welche Prägespuren zu welcher, Münze gehören. Es ist durchaus noch möglich das eine vierte überprägung im Spiel ist, denn die 30 Nummistücke wurden oft auf Folles von Heraclius selbst überprägt......
Alles in allem ein Wirres durcheinander. Manchmal wundert man sich dabei, wie die byzantinischen Händler wussten welches Nominal sie da vor sich hatten.

Micha

Gast · Beitrag von **Gast** » Fr 30.03.07 15:25

Manchmal wundert man sich dabei, wie die byzantinischen Händler wussten welches Nominal sie da vor sich hatten.

Mit der Waage - dazu brauchten sie aber dann auch noch die aktuellen Infos über die Metallwerte.

Ich denke, dass da schon manches Mal sowohl Händler als auch Käufer über den Tisch gezogen wurden (ist das heute nicht ähnlich?).

Möglicherweise entspringen ja auch die diversen Beischläge, gerade aus dieser Zeit dem Bedürfnis, aus der Verwirrung Profit zu schlagen (wie sich die Zeiten gleichen)

Lieben Gruß
petzi

Beitrag von **Wurzel** » Fr 30.03.07 16:49

Das ganze dokumentiert übrigens auch eine schöne Entwertung.

Phokas-> Halbfolles
Heraclius -> 30 Nummi
Heraclonas-> Folles (40 Nummi) in ca. 30 - 40 Jahren hat sich der Geldwert halbiert

Micha

tournois · Beitrag von **tournois** » Fr 30.03.07 18:32

Na ja... egal....ich muß mich mit "der Gurkennase" ja jetzt nicht mehr rumärgern!
Ich hoffe er hat sich gut eingelebt in seinem neuen Zuhause!

Beitrag von **Wurzel** » Fr 30.03.07 19:36

tournois hat geschrieben: Ich hoffe er hat sich gut eingelebt in seinem neuen Zuhause!

Ja hat er, wir essen gleich zusammen Frikadellen

Micha

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