Alexius III. - "Bulgarische Imitation" oder "

Scheleck · Beitrag von **Scheleck** » Di 15.05.07 17:02

Lieber Petzlaff,
in dem Thread "meine Liebste" hast du uns, wie kann es anders sein, eine Trachy von Alexius III. vorgestellt. Ich habe ähnliche Stücke, bin aber hinsichtlich der Zuordnung nicht sicher. Vielleicht kannst Du für alle, die den Petzlaff I und II nicht besitzen, die wesentlichen Kriterien in Kurzform darstellen. Ich stelle mal eine kleine Auswahl zur kritischen Begutachtung ein.
Viele Grüße Scheleck

Gast · Beitrag von **Gast** » Mi 23.05.07 07:40

Liebe Gemeinde, lieber scheleck -

ich bin euch noch eine Antwort auf den thread schuldig.
Habe mich aber auf Anraten eines guten euch allen bekannten Freundes entschlossen, nicht sofort mit allen Weisheiten durch die Tür ins Haus zu fallen, sondern mit gezielten Teilinformationen euch selbst Gelegenheit zum Tüfteln zu geben und zwar nach Priorität.

Hinweis 1 (Darauf muss zuerst geachtet werden):

Münzen mit Sternen unter dem Reichsapfel im Revers sind immer Byzanatinische Originale. Sie stammen aus einer privaten Hilfsoffizin (in meinem Handbuch ist das die sog. Sternoffizin "D").

Münzen mit 5 Perlen im linken Gürtel (dem des Kaisers), von denen die Mittelperle von einem Kreis umgeben ist, stammen aus einer anderen Hilfsoffizin (in meinem Handbuch als sog. Kreisoffizin "C" bezeichnet) und sind ebenfalls Byz. Originale.

Sterne und Kreise treten NIE gemeinsam auf der gleichen Münze auf.

Ich denke, diesen Hinweis könnt ihr bei dem gezeigten Lot bereits hilfreich einsetzen.

Kleiner Tipp: Da es sich bei den Prägewerkstätten nicht um staatliche Institutionen, sondern um zeitweilig von der Regierung eingesetzte Offizinae handelt, die gesteigerten Massenbedarf an Münzen ausprägen mussten, wirken diese Prägungen oft genauso barbarisch, wie die späteren Bulgarischen Imitationen der staatlichen Hauptoffizinae.

So - ran an's Bestimmen - nach der ersten richtigen Antwort (und zwar bitte NUR aufgrund des ersten Hinweises), gibt es den nächsten Tipp. Ich erwarte eine sicher zugeordnete Münze

sowie die Aussage, welche staatliche Offizin an schelecks Lot NICHT beteiligt ist.

Lieben Gruß und viel Spaß
Euer aller petzlaff

Gast · Beitrag von **Gast** » Mi 23.05.07 19:11

zu schwer?

Dann kommt halt eben

Hinweis 2)

Sterne auf dem Avers sind manchmal schwer zu erkennen, stammen aber zumindest bei ALEXIOS III immer aus Byzanz.

Und aus welcher Offizin wohl ????

Lieben Gruß
petzlaff

BTW: ich persönlich schaue bei mir unbekannten ALEXIOS III als erstes immer gleichzeitig genau Avers und Revers an, um irgendwelche Sterne oder Reste davon zu finden. Als nächstes kommt, falls der "Sterntest" negativ ausfällt der möglicherweise vorhandene Mittelkreis im Gürtel dran. Man muss es ja nicht komplizierter gestalten als es in Wirklichkeit ist

dionysus · Beitrag von **dionysus** » Mi 23.05.07 19:37

Hallo,
Ich will mich mal probieren:

Lateiner hat geschrieben: Ich erwarte eine sicher zugeordnete Münze sowie die Aussage, welche staatliche Offizin an schelecks Lot NICHT beteiligt ist.

-Oberste Münze: Original byzantinisch; Sternoffizin D

-Die Kreisoffizin ist nicht beteiligt.

------------------
Die unterste Münze ist die einzige bei der ich einen Stern auf dem Av. erkennen kann.

Lateiner hat geschrieben:Und aus welcher Offizin wohl ????

Etwa auch die Sternoffizin?

Gruß
Maico

Gast · Beitrag von **Gast** » Mi 23.05.07 19:49

Lieber Maico,

"überm Strich" war's fast BINGO: Nr 1 - original, Offizin "D", Offizin "C" ist nicht beteiligt

"unterm Strich" hast du dich von einer Doppelprägung täuschen lassen, welche das "IC" der Legende etwas verquer dargestellt hat.

Aber: schau dir die zweite von oben noch einmal etwas genauer an

MERKE: Beim Bestimmen von Bulgaren vs. Byzantinern NIEMALS in spontanen archäologischen Enthusiasmus verfallen

Lieben Gruß
petzlaff

dionysus · Beitrag von **dionysus** » Mi 23.05.07 20:08

Jetzt sehe ich den Stern auch.

Aber..immerhin zwei von drei richtig.

Gruß
Maico

Truben · Beitrag von **Truben** » Mi 23.05.07 23:31

Oh, oh, das ist wirklich schwer. Nr. 2 hat für mich kein Stern in AV oder RV und auch keinen Kreis um die mittlere Perle im Gürtel, jedoch an dieser Stelle ein Andreaskreuz.
Aber danach hattest Du ja nicht gefragt

Und No. 1 kommt so schön kupfern daher, wie es sonst nur den leichtgewichtigen Bulgaren gelingt. Und dann auch noch so klein

Gruß
Truben

Gast · Beitrag von **Gast** » Do 24.05.07 05:44

@truben

Nr. 2 hat einen Doppelschlag, der auf dem Avers deutlicher als auf dem Revers zu sehen ist. Der Stern auf dem Avers befindet sich etwas links unterhalb des "XC" direkt am Hals des durch den Doppelschlag etwas deformierten Christuskopfes

Die Gürtelschnalle ist ein 5-Punkter, der durch die korrodierte Metaloberfläche nur scheinbar wie die Andeutung eines Andreaskreuzes aussieht.

petzi

Truben · Beitrag von **Truben** » Do 24.05.07 11:41

Ja, unter XC könnte ein Stern sein.
Aber vielleicht auch auf der anderen Seite.
Vielleicht kann Scheleck mal was dazu sagen, da das Foto links am Rand nicht ganz so gut ausgeleuchtet ist? Vielleicht auch zur Gürtelschnalle? Die Perlen sitzen nämlich nicht wie bei der 5 auf einem Würfel in den Ecken, sondern oben, unten, rechts und links.
Gruß
Truben

Beitrag von **Wurzel** » Do 24.05.07 12:02

Also ich sehe bei Nr. 2 auch ein Andreaskreuz, zumindestens in der oberen Hälfte der Gürtelschnalle meine ich auch die dazugehörigen Striche zu erkennen.

Einen Stern auf dem Avers kann ich nicht erkennen

Micha

Scheleck · Beitrag von **Scheleck** » Do 24.05.07 14:02

@petzi
zunächst einmal vielen Dank, für die hilfreichen Informationen und "Lehrstunde" die Du uns in diesem Thread zukommen läßt.
Hallo Truben und Wurzel wunschgemäß habe ich 2 Detailbilder von der Nr. 29a, (2. Münze von oben) eingestellt. Tatsächlich könnte die Gürtelschnalle als Andreaskreuz ausgebildet sein und auf dem Avers ist der Stern links unterhalb des XC erkennbar.
Gruß Scheleck

Gast · Beitrag von **Gast** » Do 24.05.07 18:38

Lieber scheleck,

auf der Vergrößerung scheint man tatsächlich fast ein Andreaskreuz zu erkennen. Das würde bedeuten, dass es sich um ein "Abnormal" aus der Sternoffizin oder ein "Abnormal" aus einer staatlichen Offizin handelt - auf alle Fälle ein Byz. Original.

SEHR DUBIOS - ich wage kein abschließendes Urteil abzugeben

GEÄNDERT UM 21:00 UHR: ES IST EIN ANDREASKREUZ UND DER "STERN" IST KEIN STERN

- ergo: wahrscheinlich ein echter Byz. aus Offizin A

- möglicherweise auch nicht - wir kommen später drauf

Aber fahren wir fort mit den Hinweisen zur DIfferenzierung zwischen echten und bulgarischen ALEXIOS III.

Hinweis 3: Nachdem die Frage nach Stern- und Kreisoffizin nicht positiv beantwortet werden konnte, wenden wir uns dem Gürtel des St. Konstantin (rechte Figur) zu.

Bei originalen Byzantinern ist hier IMMER ein Gitter mit 6 Perlen (wie bei Nr. 2) und NIE etwas anderes abgebildet. Das gibt es bei den Bulgaren auch, aber wenn dort irgendetwas anderes zu sehen ist, dann ist es mit Sicherheit eine Bulg. Imitation. Manchmal ist der rechte Gürtel stark abgenutzt oder schlecht ausgeprägt. Um dann weiterzukommen, müssen wir uns mit dem linken Gürtel (Kaiser) beschäftigen.

Das kriegen wir dann vielleicht morgen

Ich repetiere noch einmal:

Schritt 1: Sternoffizin identifizieren (FERTIG=BYZ) oder ausschließen (zu Schritt 2)
Schritt 2: Kreisoffizin identifizieren (FERTIG=BYZ) oder ausschließen (zu Schritt 3)
Schritt 3: rechte Gürtelschnalle Gitter mit 6 Perlen? (nein, FERTIG=BULG) - (JA, weiter mit Schritt 4) - den hatten wir noch nicht

Viel Spaß beim weiter Tüfteln - ihr solltet jetzt in der Lage sein noch einen zu knacken

.

Lieben Gruß
petzlaff

Truben · Beitrag von **Truben** » Fr 25.05.07 14:08

Damit dieser Thread in der Hitze nicht einschläft - in meinem Garten klettert das Thermometer gerade über die 32 Grad (im Schatten!) - der nächste Schritt. Wenn ich das richtig sehe, hat die rechte Person auf der vierten Münze von oben 5 Perlen in der Gürtelschnalle. Das dürfte dann also keine byzantinische Münze sein.
Gruß
Truben

Gast · Beitrag von **Gast** » Sa 26.05.07 10:51

Bingo !!!!!

und damit wenden wir uns Schritt 4 zu:

Hinweis 4) Linke Gürtelschnalle: echte Byzantiner zeigen auf der linken Gürtelschnalle (Alexios) immer entweder ein Andreaskreuz, 5 Perlen (mit oder ohne Kreis) und NIE etwas anderes!

Gruß
petzlaff

dionysus · Beitrag von **dionysus** » Sa 26.05.07 18:07

Hallo Petzi,

Deinem Hinweis nach wäre dann die unterste Münze auch kein originaler Byzantiner, denn hier hat der Alexius ein Gitter mit 6 Perlen als Gürtelschnalle.

Liebe Grüße und ein schönes Pfingstfest

Maico

Numismatikforum

Alexius III. - "Bulgarische Imitation" oder "

Alexius III. - "Bulgarische Imitation" oder "

Was ist das ?

Wer ist online?