Numismatikforum

Guten Tag,

da ich eine in meinem Besitz befindliche Münze gerne auch verstehen und "ansprechen können" möchte, würde ich mich über die Hilfe zu einem Handheller freuen.

Die Frage: Wer kann mir Genaueres zu dieser Münze sagen, irgendwelche Anhaltspunkte über Prägejahr, Darstellung und wie man z.B. das Kreuz und die Hand benennt / kennzeichnet?

In diesem Zusammenhang bitte auch mal eine grundsätzliche Frage:
Ich komme vom Sammelgebiet "Briefmarken" her, wo man ja ziemlich exakte Kataloge zur Verfügung hat.
Wie geht man vor, um zB für diese Münze einen Katalog oder eine Literaturstelle zu finden??

Ich freue mich auf eine evtl. Antwort.

Viele Grüße
Carolus

Hallo Carolus,
erst einmal "Willkommen im Forum"!
Zu Deinen Fragen möchte ich mir erlauben Dir folgenden Link zum gleichen Thema anzubieten.
http://www.numismatikforum.de/ftopic157 ... handheller
Leider sind in diesem Thread die Bilder nicht mehr vorhanden, weil wir damals das forumeigene Bildersystem noch nicht hatten.
Nichts desto trotz wird Grundsätzliches zum Thema "Handheller" erläutert!

Was Literatur zum Thema Mitelaltermünzen angeht, so gibt es keinen "allumfassenden Katalog" wie man ihn von den Briefmarken oder den Kaiserreich-Münzen kennt.
Es gibt zwar reichlich Literatur, allerdings immer nur zu bestimmten Prägebereichen.
Man muß dann eben für seinen Sammelbereich die richtige Literatur zusammenkaufen, gerade so als setze man ein Puzzle zusammen.

Hier ein kleiner Überblick darüber was ich damit meine!
http://www.numispedia.de/Fachliteratur: ... ittelalter

Zur Hand als Symbol für den Markt liegt mir gerade die Stelle aus dem Sachsenspiegel (um 1220-1235) vor, nach Jesse, Quellenbuch, S. 22:
Nemant ne mut nicheynen markit noch munte irhaben ane des richteres wille, binnen dez gerichte iz legit. Ouch sol der küning durch recht sinen hantschuh dazu senden, zu bewisene, daz iz sin wille si = Niemand darf einen Markt oder eine Münzstätte einrichten ohne Zustimmung des Gerichtsherrn, in dessen Gerichtsbereich es liegt. Auch soll der König nach dem Recht seinen Handschuh dazu senden, zum Beweis, daß es sein Wille sei.

Guten Tag,
vielen Dank Euch beiden für die bisherigen Hilfen zu meinen Fragen.

Aus dem von Dir, tournois, empfohlenen Link sehe ich, wie schwer es ist, nähere Kenntnis, hier speziell zu meinem Handheller, zu erlangen.

Zumindest bin ich schon mal bei den Begriffen "Vierschlagmünze", "Qu. supercusum", "Spaltkreuz mit Punkten" angelangt!

Folgende Punkte möchte ich anmerken:
1.) tournois, Du schreibst zu dem empfohlenen Link: "Leider sind die Bilder nicht mehr vorhanden".
Dies finde ich sehr schade, da ich den Eindruck habe, daß es sich um "Gundsatzfotos" gehandelt hat.
Es wäre sicher gut, wenn solche Fotos dauerhaft im Forum zur Verfügung stünden, es würde Grundsatzfragen, in der Beantwortung / Diskussion schneller "verbildlichen" können.
Vieleicht könnte ja heripo sein damaliges "Weihnachtsgeschenk" noch mal "reaktivieren"!

2.) Frage: Ich stoße bei Recherchen zur Vertiefung des Themas "Handheller" bei Google o.ä. auf Begriffe wie "Saurma 1365" oder "Rapp 16" ohne nähere Literaturangabe.
(Übrigens ist mein Handheller auch mit "Saurma 1365" angegeben - kann das evtl. jemand anhand meines eingestellten Foto bestätigen?)
"Saurma" hat sicher mehrere Bücher geschrieben - worauf bezieht sich ein solcher Begriff?
Gibt es Literaturlisten, wo diese Abkürzungen mit konkreten Literaturquellen versehen sind?
(Eine Fundstelle hast Du, tournois, ja genannt).
Wie kommt man - in Anlehnung an meine Eingangsfrage - an solche Literatur?
Gibt es spezielle Antiquariate?

3.) Frage: Kann mir jemand ganz grob sagen, was die hauptsächlichen Merkmale sind, wie man Handheller unterscheidet?
salier schreibt in einem Beitrag zum Thema "Mittelalter??? Woher" am 09.09.05, daß der dort besprochene Handheller ein "sogenannter Spitzgabeltyp 4 viertel des 13. Jahrhunderts ,Raff 16" ist.
Damit kann ich (noch) nichts anfangen.
Aber zu einer Eingrenzung mindestens bis zu dieser Stufe möchte ich mit meinem Handheller schon ganz gerne kommen!

Viele Grüße
Carolus

Hallo Carolus,
auch von mir ein herzliches Willkommen im Forum.
Hier die vollständigen Literaturzitate gleich mit einem Link zum ZVaB wo Du Dir den Saurma bestellen kannst oder aber Du besorgst Dir die Literatur in der Bibliothek.

Raff, A.: Die Münzen und Medaillen der Stadt Schwäbisch Hall. Freiburg i. Br. 1986

http://www.zvab.com

schöne Grüße
Salier



Edit by tournois: Link gekürzt. Hat alles unübersichtlich gemacht.

@salier

Ich bitte mein "Herumfuhrwerken" in Deinem Beitrag zu entschuldigen, aber durch den langen Link zum ZVAB war der Thread vollkommen aus dem Rahmen geschoben und unübersichtlich geworden.....
Ich denke @Carolus wird sicherlich in der Lage sein Namen und Titel in die Suchmaschine einzugeben....oder?!

@Carolus

Hier einmal die genau Bezeichnung des "Saurma":

Autor: Hugo von Saurma-Jeltsch

Titel: Die Saurmasche Münzsammlung deutscher,schweizerischer und polnischer Gepräge
(von etwa dem Beginn der Groschenzeit bis zur Kipperperiode)

Hierbei handelt es sich um eine Sammlungsauflistung von ca. 6000 Groschen und groschenähnlichen Münzen Mitteleuropas vom Beginn der Groschenperiode am Anfang des 14. Jahrhunderts bis zur Kipper- und Wipperzeit am Beginn des Dreißigjährigen Krieges.

Dieses Buch ist als erste Orientierungshilfe durchaus geeignet.
Allerdings darf man nicht meinen dass es sich um ein umfassendes Werk handelt welches erschöpfend die Münzen dieser Zeit aufzeigt.

Dieses und auch andere Bücher/Werke werden gerne als Referenz-, respektive Zitierliteratur erwähnt um dem Sammler eine Suche nach weiteren Informationen zu vereinfachen.

In Deinem Falle handelt es sich also um eine Münze die ähnlich im "Saurma" unter der Nummer "1365" gelistet ist.
Die Handheller wurden in großen Stückzahlen, über einen recht langen Zeitraum und nicht nur durch die Stadt Hall geprägt, so dass meistens eine genaue Zurodnung oder Zeitstellung nicht möglich ist. Es sei denn die Handheller haben eine Umschrift oder ein Beizeichen die zur Indentifizierung herangezogen werden können.

Hier ein paar Beispiele:
http://www.coinarchives.com/w/results.p ... leinheller

Im "Saurma" steht daher auch nur:

Stadt Hall
Händelsheller, Hand
Rs.: Kreuz ....... o. J. (ohne Jahr)

Hier wurde also auch keine zeitliche Eingrenzung vorgenommen.



Was nun Deine Frage nach den Bildern angeht......

Wir haben in den "ersten Tagen" des Forums noch kein internes Bildersystem gehabt, so dass Bilder auf privaten Servern abgelegt und im Forum mittels einer URL eingestellt wurden.
Die Folge davon war, dass uns leider viele Bilder "flöten gegangen" sind.
Nach so langer Zeit ist auch nicht mehr nachvollziehbar, welche Münzen in den einzelnen Threads/Beiträgen als Bild zu sehen waren.

Gott sei Dank wurden wir uns relativ schnell dieses Mangels bewußt und haben den "Fehler" behoben.
Das solltest Du ja schon festgestellt haben.

Hallo Michael,
das mit dem Link geht schon in Ordnung.

schöne Grüße
Salier

Hallo,
leider kann ich aus "technischen Gründen" erst jetzt schreiben:
Vielen Dank für Eure Hilfen zu meinem "Handheller".
Es ist schön, daß mit Hilfe dieses Forums und der Erfahrung Ihrer Teilnehmer die Erlangung von Informationen möglich ist, was sonst nicht so einfach wäre.
Viele Grüße
Carolus

Ich hätte auch noch eine Frage zu diesem für mich interessanten, weil neuen Sammelgebiet:

Ich bin (heripo sei Dank! seit Sonntag auch im Besitz eines solchen schönen Stückes - und zwar, genau wie auf dem obigen Stück mi einem eingeprägten (?) X auf der Aversseite auf der Hand.

Was bedeutet dieses X?

Für die freundliche Aufklärung bin ich sehr dankbar!

lieber helcaraxe,
wenn ich drangedacht hätte, hätte ich Dir's vor Ort erklärt ! Dieses " ungewollte" X ist bedingt duch die Herstellung des Schrötlings in Vierschlag-Technik ! Beachte, daß die Linien des X parallel zu den jeweils sichtbaren Kanten der vier Schläge liegen. Während durch den Schlag mit dem Rundeisen auf die Münzkante auf der einen Seite die gewollte Rundung entseht, kann auf der anderen Seite des Rundeisens noch ein kleiner "Gegenrand" verbleiben - was im Idealfall zu einer X-Erscheinung führen kann ! Ist also kein vom Münzmeister vorgesehenes X und
an dieser Stelle auch kein Münzzeichen.
Die Münzzeichen im Händleinheller befinden sich jeweils in der "hohlen Hand".
Wenn ich den Thread wiederfinde, in dem ich mal eine Reihe von Händleinhellern vorgestellt habe mit den div. Buchstaben der Prägeorte, denn werde ich ihn nochmals aktivieren !
liebe Grüße, heripo

Lieber heripo,

herzlichen Dank, das ist einleuchtend!

Ich glaube, übrigens, du meintest folgenden Thread, in dem die Bilder leider nicht mehr vorhanden sind, oder?

Herzliche Grüße nach Waiblingen!

Möchte anmerken das soetwas beim Prägevorgang entstehen kann.
Eine unbeabsichtigte unkuse Prägung des Kreuzes.

@helcaraxe

Sieh mal nach ob das "X" vertieft ist und mit der Position des Kreuzes auf der anderen Seite übereinstimmt.

@tournois,

das habe ich schon, es ist nicht kongruent, bzw. die Achsen stimmen nicht. Es scheint die Erklärung heripos zu stimmen

In meiner bescheidenen Sammlung befinden sich 4 Häller.
2 vor 1250 geprägt mit rundem Schrötling und 2 nach 1250 als Vierschlagpfennige geprägt.

Letztere weisen beide das angesprochene "X" auf, welches inkus ist und kongruent mit dem Kreuz.

Wenn ich mir den "Austrieb" des oben abgebildeten Stückes ansehe, stelle ich fest, dass mit einem scharfkantigen Treibeisen immer von der gleichen Seite draufgehauen wurde. Daher auch das "Quadrat" in der Mitte. Mit einem Rundeisen kann soetwas meiner Meinung nach kaum entstehen!

Meine Phantasie reicht aber wohl scheinbar nicht aus um mir das Entstehen des "Xes" bei heripos Variante vorzustellen, oder mir zu erklären, wie die scharfen Kanten des Quadrates auf der Münze entstehen können, wenn man mit einem runden Schlageisen den Schrötling austreibt..............

Ich lasse mich aber immer gerne eines Besseren belehren!

hallo tournois, offenbar haben wir beide eine jeweils andere Deutung zum Begriff Rundeisen:
ich meine damit einen runden Eisenstab ( wie z.B. ein Bleistift) vielleicht ca. 10 cm lang und an der Unterseite g l a t t , also f l a c h geschliffen ( im Gegensatz zum zugespitzen oder keilförmig geschliffenen Meißel ). Vielleicht wird Dir dann meine Erklärung oben eher vorstellbar ? Gruß heripo