ab wann gilt ein Porträt als Beleidigung ?

n.......s · Beitrag von **n.......s** » Fr 04.01.08 14:41

...diese Frage habe ich mir inzwischen bei so mancher Münze gestellt !

Eröffnen möchte ich die Diskussion mit folgender Münze :

Gallienus - Pisidien - Antiochia - AE 21
Krzy. Pl.LII, XIII , SNG France 1333

n.......s · Beitrag von **n.......s** » Fr 04.01.08 15:05

...dagegen wirkt dieser Gallienus hier - der zwar auch recht verzerrt dargestellt ist - fast schon niedlich .

drakenumi1 · Beitrag von **drakenumi1** » Fr 04.01.08 17:07

Obwohl Ihr diesen Caracalla schon einmal gesehen habt, erscheint er hier nochmals, denn er passt m.E. sehr gut in dieses Thema, durch die zur Schau gestellte Bösartigkeit seines Blickes. Das wird wohl der Grenzfall sein, den man gerade noch zuließ. Hier sollte zum Ausdruck gebracht werden: "Kommt mir nicht in die Quere", "der Staat bin ICH", "habt Angst vor mir", "ich kann furchtbar sein".
Noch weiter zu gehen in dieser Richtung der Darstellung, könnte dann allerdings zur Auffassung geführt haben, Caracalla solle als Unmensch, als wilde Bestie vorgeführt werden. Das wäre wohl zu weit gegriffen,

denkt

drakenumi1

Pscipio · Beitrag von **Pscipio** » Fr 04.01.08 17:09

In Kombination mit der Rückseite könnte man auch spekulieren, dass die Message folgendermassen lauten sollte: "wer Münzen fälscht, bekommt es mit dem Typen auf der Vorderseite zu tun!"

Pscipio

drakenumi1 · Beitrag von **drakenumi1** » Fr 04.01.08 17:53

Na gut, Pscipio, wenn Du mich derart anstachelst, dann müßt Ihr (auch zum 2. Male) das Gegenstück mit Moneta auch noch über Euch ergehen lassen:
Insgesamt lautet die kleine Kurzgeschichte dann folgendermaßen:
Caracalla sinngemäß: "Ich kann Euch nur dringend empfehlen, die Steuern pünktlich zu zahlen, anderenfalls..... (seht mich an!).
Und Sept. Sev. sinngemäß: "So habe ich das gemeint, genau so. Und so danke ich Euch auch frohen Herzens dafür".

n.......s · Beitrag von **n.......s** » Fr 04.01.08 18:23

Noch böser als Caracalla oben kann man auf einer Münze eigentlich nicht mehr aussehen - oder ? Ich frage mich ob er als böse empfunden wurde oder sich gern so darstellen lassen wollte ?

richard55-47 · Beitrag von **richard55-47** » Fr 04.01.08 20:09

Ich denke, dass er sich absichtlich so unnahbar und Furcht einflößend darstellen ließ. Keiner sollte auch nur auf den Gedanken kommen, sich ihm zu widersetzen.

curtislclay · Beitrag von **curtislclay** » Sa 05.01.08 09:20

Es ist bezeugt, dass Caracallas böser Gesichtsausdruck Absicht war.

Dio Cassius, in der Loeb-Übersetzung, Bd. IX, S. 301: A man famous for his wit "said that Caracalla looked all the time as if he were in a rage. He said this as a jest, but he thereby flattered the emperor greatly, since he always wished to appear terrible, fierce, and abrupt."

n.......s · Beitrag von **n.......s** » Sa 05.01.08 13:22

curtislclay hat geschrieben:Es ist bezeugt, dass Caracallas böser Gesichtsausdruck Absicht war.

Dio Cassius, in der Loeb-Übersetzung, Bd. IX, S. 301: A man famous for his wit "said that Caracalla looked all the time as if he were in a rage. He said this as a jest, but he thereby flattered the emperor greatly, since he always wished to appear terrible, fierce, and abrupt."

vielen Dank für das Literaturzitat .

drakenumi1 · Beitrag von **drakenumi1** » So 06.01.08 15:28

Viele Beispiele für beleidigend entstellte Konterfeis auf Römern sind leider nicht eingegangen. Ich denke mal, daß das auch schwerfallen muß, denn es wird zwar dem Stempelschneider manchmal in den Fingern gejuckt haben, ein Abbild nach den von ihm empfundenen Charaktermerkmalen des Kaisers zu schaffen. Aber das würde dann wohl nicht den durchschnittlichen Erwartungen entsprochen haben und ihm nur Nachteile eintragen. Ein gefährliches Spiel, solche Art der Kaiserkritik, also unterblieb sie vorsichtigerweise.
Die von Dir, nephrurus, eingestellten Gallie=nüsse mit ihren unrealistischen Zügen sind wohl eher das Produkt von zufälligen Korrosionswirkungen oder auch in naivem Stil arbeitenden Stempelschneidern, die es nicht besser konnten und damit hart an der Grenze des Erlaubten arbeiteten oder deren Stil wir heute unter "barbarisiert" einordnen. Das Prägen solcher Münzen für den Bedarf in der Nähe der Reichsgrenzen zu den "Barbaren" mag noch legitim gewesen sein, für den Bedarf in den Machtzentralen wohl eher nicht.
Wenn ich allerdings an Nero denke, fallen mir Beispiele ein (die ich mangels eigenen Bestandes nicht belegen kann), die seinen Kopf als schon fast unförmige Fleischmasse mit winzigem Gesicht darstellen. Hier scheint mir allerdings etwas überzeichnet worden zu sein und die Absicht dazu ist recht offenkundig, vergleicht man mit bekannten Marmorbüsten. Jedenfalls ist der Wille zum "Verschönen" nicht erkennbar (was vielleicht not getan hätte) und die Stempelschneidergilde hat sich diebisch gefreut, ihn so darzustellen, wie er tatsächlich mindestens aussah.

drakenumi1

klausklage · Beitrag von **klausklage** » So 06.01.08 15:55

Ich finde die geringe Resonanz auf diesen Thread auch überraschend, zumal ich selber schon mal daran gedacht habe, so etwas ähnliches zu starten. Leider fehlen mir noch die geeigneten Exemplare in meiner Sammlung.
Auch im Kampmann heißt es (S. 14): "Und man findet gelegentlich Porträts, da ist man gar nicht so sicher, ob ihr Schöpfer nicht bereits die Stufe zur Majestätsbeleidigung überschritten hat". Also, auch von mir nochmal der Apell: Zeigt Eure schönsten Karrikaturen!
Warum schreibt Berenike eigentlich gar nichts mehr im Forum? Aus ihren Beiträgen habe ich besonders viel gelernt und empfehle jedem anderen Neuling im Forum aufs Wärmste, ihre alten Beiträge mit der Suchfunktion aufzurufen.
Olaf

n.......s · Beitrag von **n.......s** » So 06.01.08 16:48

...ich dachte ja auch , dass ein paar mehr Münzen folgend ??? Beispiele sollte es doch eogentlich genug geben ?
ok - dann schiebe ich mal einen eher - suboptimalen - Probus nach :

Antoninian. Antiochia. 4,42 g. Brustbild mit Strahlenkrone nach rechts, IMP CM AVR PROBVS PF AVG / Kaiser steht nach links, empfängt von Jupiter mit Zepter eine Victoria auf Globus, CLEMENTIA TEMP, im Feld unten H., im Abschnitt XXI.
RIC 922, C. 99

Peter43 · Beitrag von **Peter43** » So 06.01.08 16:49

Na gut, dann krame ich auch mal in meiner Wühlkiste herum (tatsächlich natürlich eine Windows-Datei!).

Es ist ein AE22 aus Deultum für Philipp I. (Jurukova 463; Varbanov 2991), den ein unfähiger Stempelschneider in seiner Hand gehabt haben muß. Der Stil ist grob und unschön, die Anatomie (z.B. der Arm des Apollo) ungeschickt, und die Darstellung ein Mix verschiedener Apollodarstellungen. Deshalb ist es ihm wohl auch nicht aufgefallen, daß Apollo hier zwei Bögen besitzt!

Kommentar von Curtis Clay: Dafür hat jemand dem Philipp bereits die Kehle durchgeschnitten!

Mit freundlichem Gruß

Peter43 · Beitrag von **Peter43** » Mo 07.01.08 00:42

Ok, dann noch einer!

Hier ist der arme Gordian III. mißstaltet worden. Die Rs. allerdings ist wunderschön.

Nikopolis ad Istrum, Gordian III., AMNG I/1, 2047
Rs.: Demeter mit Fackel und Getreideähren n.l. stehend
geprägt unter dem consularischen Legaten Sabinius Modestus

Mit freundlichem Gruß

curtislclay · Beitrag von **curtislclay** » Mo 07.01.08 05:00

Jochen,

Das ist aber Philipp I. nicht II. mit der durchgeschnittenen Kehle, nicht wahr?

Nicht der Stempelschneider sondern ein Doppelschlag scheint deinen Gordian III. verunstaltet zu haben!

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