Geta - Silber - eine Frage

oliver67 · Beitrag von **oliver67** » Sa 18.10.08 17:30

Liebe Römergemeinde...

in einer ersteigerten Sammlung ist mir gestern dieser Silberdenar untergekommen.

VS: ?.SEPTIMIVS GETA CAES
RS: SEVERI PII AVG FIL
2,36 g
17,51 mm

für mich ergeben sich zwei Möglichkeiten
RIC 3 wenn das vorne ein L. ist
oder RIC 107

was meint ihr, kann man sonstwie noch auf dir richtige RIC schließen?

noch eine Frage:
Ich hab die Münze noch von der Seite fotografiert.
Das Silber hat einen relativ dunklen Ton.
Ist das eine Patina die da drüber liegt, oder ist hier am Rand das einfach abgesplittert?
Wie ist eure Meinung dazu?

danke!

Beitrag von **Numis-Student** » Sa 18.10.08 17:56

oliver67 hat geschrieben:Silberdenar

Hallo Oliver,
dein Denar ist eine zeitgenössische Fälschung. Hier gibt es einige Beispiele und ein paar Hintergrundfakten: http://www.numismatikforum.de/ftopic256 ... gussdenare
Es wäre sehr nett, wenn Du dort deine Fotos auch einstellen könntest, damit dort die Materialübersicht noch weiter "vervollständigt" wird.
Es ist übrigens gerade bei diesen Güssen oft so, dass Vorder- und Rückseite nicht zueinander passen, bei Deinem Stück ist es aber eine Kombination, die es auch in echt gibt. Aber ich werde gleich noch in den RIC schauen, um das Zitat zu kontrollieren.
Schöne Grüße,
MR

Beitrag von **Numis-Student** » Sa 18.10.08 18:03

So, ich halte es für RIC 3, da bei RIC 107 die Büste zusätzlich gepanzert ist.
Schöne Grüße,
MR

oliver67 · Beitrag von **oliver67** » Sa 18.10.08 18:33

jetzt bin ich platt...
aber (blöd gesagt) mir ist die münze schon von anfang an etwas "komisch" vorgekommen,
hat sich zumindest meine skepsis bestätigt.

da ich ja noch anfänger bin:
ich hab den guss thread gelesen...
ist mein denar jetzt eine sogeannte limes-fälschung, die zu der damaligen zeit, bzw zeitgleich gegossen wurde?

was macht ihr mit so einer Münze?
Ich hab ja gesehen, dass es da anscheinend einige Sammler dafür gibt.
Ist so etwas eine nette "Beigabe" für die eigene Sammlung?
und wieder die typische Anfängerfrage

was ist sowas wert? (nein ich will ihn nicht verkaufen

)

areich · Beitrag von **areich** » Sa 18.10.08 18:40

Ist nicht persönlich gemeint aber diese Frage kommt öfter und ich verstehe gar nicht warum. Wenn Denare von Geta prinzipiell in Deine Sammlung passen und sie Dir gefällt, dann behalte sie. Solange es keine moderne Fälschung ist, ist es doch egal.

Andreas

oliver67 · Beitrag von **oliver67** » Sa 18.10.08 18:43

ich werd sie auch behalten, das ist gar keine frage...
vor allem als belegstück hochinteressant.

gibt es eigentlich eine einfache antwort darauf, wie man gussfälschungen am einfachsten erkennt?

Beitrag von **Numis-Student** » Sa 18.10.08 18:59

oliver67 hat geschrieben: 1) ist mein denar jetzt eine sogeannte limes-fälschung,

2) die zu der damaligen zeit, bzw zeitgleich gegossen wurde?

3) was macht ihr mit so einer Münze?

4) was ist sowas wert?

1) Nein, Limesfalsa sind nach einer geläufigen Definition nur Bronzen (Asse, Dupondien, Sesterzen), die auch nur / fast nur in den Donauprovinzen zirkulierten. Die Denare (sehr selten auch Antoniniane) wurden im gesamten Reichsgebiet gefälscht, natürlich verstärkt in den "Randprovinzen". Limesfalsa waren staatlich wohl geduldet, anders lässt sich die furchtbare Gussqualität nicht erklären. Die Denare sind hingegen von Kriminellen gefälscht, um sich zu bereichern, die Qualität ist sehr gut.
2) Dein Denar wurde sicherlich zeitgleich (maximal einige Jahrzehnte später) hergestellt.
3) Die Fotos bitte noch in dem anderen Artikel einstellen

. Danach die Münze in die Sammlung legen und sich daran erfreuen

.
4) Ich zahle in der Regel zwischen 2 und 10 Euro für Fälschungen dieser Art, Ausnahmen sind Güsse seltener Kaiser.

Schöne Grüße,
MR

Beitrag von **Numis-Student** » Sa 18.10.08 19:02

oliver67 hat geschrieben: gibt es eigentlich eine einfache antwort darauf, wie man gussfälschungen am einfachsten erkennt?

Hallo,
wenn dur Dir das gesamte Fotomaterial in dem langen Artikel zu Denar-Gussfälschungen ein- oder zweimal ansiehst, solltest du eigentlich die immer ähnliche Patina, Oberflächenbeschaffenheit etc. bemerken

Schöne Grüße,
MR

Beitrag von **Numis-Student** » Sa 18.10.08 19:10

areich hat geschrieben:Ist nicht persönlich gemeint aber diese Frage kommt öfter und ich verstehe gar nicht warum.

Hallo Andreas,
ich kann diese Frage schon verstehen. Wir als langjährige Sammler haben ein Preisgefühl, worauf wir uns (zumindest in unserem Sammelgebiet) verlassen können. Aber auch ich musste mich am Anfang erst orientieren, was ich für einen Gussdenar/ ein Limesfalsum/ einen subaeraten Denar bezahlen kann. Und ich nehme auch an, dass ich meine ersten ZF wohl etwas zu teuer gekauft habe.
Ausserdem möchte ich bei Sachen, von denen ich keine oder wenig Ahnung habe, auch gerne wissen, ob ich zu teuer, marktgerecht oder günstig gekauft habe.
Ach, und wenn er nicht verkaufen will (Schade eigentlich

), ist dies doch schon ein gutes Zeichen, dass er nämlich ernsthaft sammeln will und nicht nur Geld machen.
Schöne Grüße,
MR

areich · Beitrag von **areich** » Sa 18.10.08 19:28

Dann habe ich mich leider unklar ausgedrückt, ich meinte die Frage

'was macht ihr mit so einer Münze?
Ich hab ja gesehen, dass es da anscheinend einige Sammler dafür gibt.
Ist so etwas eine nette "Beigabe" für die eigene Sammlung?'

Die Frage nach dem Wert kann ich schon verstehen, das ist ja meistens (wie hier auch) völlig okay, ich habe ja immer noch ganz oft überhaupt keine Ahnung, was ein bestimmtes Stück wert sein könnte und will natürlich wie so ziemlich jeder andere eine Bestätigung, daß ich ein Schnäppchen gemacht habe.

Mir persönlich ist es aber völlig egal, ob eine Münze offiziell oder eine antike Fälschung ist, solange sie mir gefällt. Andere Leute (nicht Oliver hier) sind manchmal so enttäuscht, wenn sie eine inoffizielle Münze erwischt haben und mindestens einmal war schon vom Wegschmeißen die Rede. Das ist das, was ich nicht verstehen kann.

Aber, wie schon gesagt, das ist gar nicht so sehr an Oliver persönlich gerichtet.

Andreas

Beitrag von **Numis-Student** » Sa 18.10.08 19:33

Gut, dann entschuldige ich mich bei Dir, da haben wir aneinander vorbeigeredet.
Schöne Grüße,
MR

drakenumi1 · Beitrag von **drakenumi1** » Sa 18.10.08 19:49

Tut mir leid. zurückfragen zu müssen, anscheinend habe ich einen Knoten in der Leitung. Aber olivers Frage nach der Natur der am Rande abgeplatzten Stelle und dem interessanten Blick ins Innere der Münze scheint mir durch die Erklärung, es handele sich um eine Guss-Fälschung, überhaupt nicht einleuchtend begründet. Offensichtlich liegt hier doch eine Schichtung (unterschiedlicher ?) Materialien vor, wobei die innere Schicht ebenfalls eine Prägung trägt. Wie sollte solche Konstellation per Gussverfahren realisiert worden sein? Und wie sollten sich Kern und äußere Schicht haltbar miteinander verbinden?
Mein Eindruck zielt auf eine Fütterung (subärat) hin, was in der antiken Technologie wohl die Anwendung des Prägeverfahrens voraussetzt: Die unterschiedlichen Schichten verbinden sich haltbar durch ein warmes Pressschweißverfahren.
Ihr wart in Eurer Beurteilung so einheitlich gleicher Auffassung, daß ich schon unsicher war, etwas Entscheidendes außer Acht gelassen zu haben. Aber Ihr werdet mich sicher auf die richtige Fährte bringen, hofft

drakenumi1

Beitrag von **Numis-Student** » Sa 18.10.08 19:56

Hallo Drakenumi,
ich gehe davon aus, dass von der Münze nichts agbeplatzt ist, sondern dass die Gussform beschädigt war. Ein kleines Stück der Form war abgebrochen und ist etwas weiter in das noch flüsssige Metall gesackt, dadurch wäre dieses abgestufte Münzmetall erklärbar.
Der Perlkreis ist ja in dem tieferliegen Teil genauso gut erkennbar. Wäre etwas abgeplatzt, wären die Perlen nur noch schemenhaft erkennbar, wenn überhaupt.
Schöne Grüße,
MR

oliver67 · Beitrag von **oliver67** » Sa 18.10.08 20:07

um das auch von meiner seite aufzuklären:
nein ich hab mich da nicht angegriffen gefühlt

und danke für eure aufklärung(en)...

und ja, numis-student, es ist immer interessant zu wissen, was die sachen wert sind, vor allem wenn es ein Sammelgebiet betrifft, wo man sich nicht so auskennt.

und ich sammle römische münzen aus freude und aus historischem Interesse heraus, ich bin kein Händler...
(ok gut, wenn du mir jetzt 5000€ bieten würdest für den Guss, könnt ich mich überreden lassen

)

und ich seh das mit der fälschung so:
nachdem es eine antike fälschung ist, ist es ja auch eine antiquität...
und ob offiziell oder inoffiziell ist mir eigentlich egal...
wer kann heute noch sagen, ob eine skulptur oder eine fibula "offiziell" war?
gut bei geld glauben wir, uns gut auszukennen, wie aber diese münze damals wirklich "eingesetzt" wurde, weiß niemand von uns...
interessant ist für mich ja auch, was vielleicht damit bezahlt wurde, wer die münze wohl in der hand gehalten hat, und...
wer waren die betrüger, was waren das für leute?
usw usw...

ich freue mich auf jeden fall auf meine erste gussfälschung...

ahcja, ich hätte da noch einen gordianus, wo ich glaube, dass er auch ein Guss ist...
soll ich den hier vorstellen?
will mich ja im guss-thread nicht gleich blamieren

pixxer · Beitrag von **pixxer** » Sa 18.10.08 20:11

@oliver:

klar, nur her damit! Wenns ein Guss ist kannst du ihn immer noch im andren Thread anhängen.

LG Pixxer

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Re: Geta - Silber - eine Frage

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