Iudaea capta

richard55-47 · Beitrag von **richard55-47** » Do 27.11.08 19:59

http://cgi.ebay.de/ROM-SESTERZ-VESPASIA ... otohosting

"Leicht geglättet" ist schon ein Euphemismus. Das Ding ist hochgradig verschnitzt.

quisquam · Beitrag von **quisquam** » Do 27.11.08 21:19

Allerdings, wenn die Rückseite nicht sogar komplett neu geschnitzt ist. Es wäre interessant, die Provenienz Lanz 144, Nr. 430 mal nachzuprüfen. Vielleicht sieht man dann ja, wie das Stück mal ausgesehen hat.

Da ist mir sowas noch tausendmal lieber:
http://cgi.ebay.de/As-von-VESPASIANUS-R ... 0308966718
Auch nicht wirklich schön und ein weniger eindrucksvolles Nominal, aber immerhin authentisch.

Grüße, Stefan

Zwerg · Beitrag von **Zwerg** » Do 27.11.08 21:37

Es scheint sich wirklich um die Münze von Lanz zu handeln

http://sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=95&lot=430

Leider sind die beiden Photos so unterschiedlich, daß ein Vergleich sehr schwierig ist - ergo: Bronzen nur nach persönlicher Besichtigung oder mit sauberem Rückgaberecht kaufen.

Grüße
Zwerg

cepasaccus · Beitrag von **cepasaccus** » Do 27.11.08 21:38

http://sixbid.com/nav.php?lot=430&p=viewlot&sid=95

Nicht viel anders.

dionysus · Beitrag von **dionysus** » Do 27.11.08 21:39

Aus dem online Katalog von Lanz:
http://sixbid.com/nav.php?lot=430&p=viewlot&sid=95

Es ist wohl diese Münze.
"Rs. geglättet, sehr schön" heisst es dort.

Gruß
Maico

dreifach hält besser

cepasaccus · Beitrag von **cepasaccus** » Do 27.11.08 21:41

Immerhin zweiter!

quisquam · Beitrag von **quisquam** » Do 27.11.08 22:52

Erstaunlich, erst kürzlich bei Lanz und schon auf ebay.
Und es gibt mir zu denken, dass diese Münze möglicherweise gar nicht dermaßen übel verschnitzt ist wie auf den ersten Blick gedacht.
Gefallen will sie mir trotzdem nicht.

Grüße, Stefan

beachcomber · Beitrag von **beachcomber** » Do 27.11.08 23:10

dass diese Münze möglicherweise gar nicht dermaßen übel verschnitzt ist wie auf den ersten Blick gedacht.

?????
nur weil lanz so unverschämt ist hier nur von glättung zu sprechen, wird diese 'münze' doch nicht plötzlich akzeptabler?
grüsse
frank

cepasaccus · Beitrag von **cepasaccus** » Do 27.11.08 23:21

Ich denke mal quisquam reduziert seinen Schnitzverdacht aufgrund seines Vertrauens in die Serioesitaet von Lanz.

Ich hab so eine Muenze noch nie gesehen, aber wenn ich die Vergleichsstuecke anschaue, dann sieht die Ruechseite irgendwie ganz anders aus.

valete

Pscipio · Beitrag von **Pscipio** » Do 27.11.08 23:34

Das Stück ist mindestens auf der Rückseite auf jeden Fall geschnitzt.

Beitrag von **Homer J. Simpson** » Do 27.11.08 23:40

1. Die Rückseite ist handwerklich gut gemacht, aber im Stil hat sie mit römischen Sesterzen nicht sooo viel zu tun. Die Münze wiegt immer noch 25,48 g, also kann nicht viel weggenommen worden sein. Daraus könnte man vermuten, daß die Münze schon vor der Bearbeitung ein Judaea-Capta-Sesterz war. Immerhin. Im US-Forum hatten wir einen Probus mit Rs. "Siscia Probi Aug", dessen Rückseite ähnlich kunstvoll, aber stillos zu einer originalen Vs. aus Ticinum geschnitzt worden war!

2. Auf der Vs. ist weniger gemacht worden, aber die Haare und die Schleife des Lorbeerkranzes halte ich auch für nachgearbeitet.

3. Ich würde diese Münze nicht haben wollen, da hätte ich persönlich keine Freude daran.

Homer

quisquam · Beitrag von **quisquam** » Fr 28.11.08 07:55

Ich schrieb ja auch "möglicherweise nicht dermaßen übel verschnitzt", und es gibt mir tatsächlich zu denken, ob ich das Ausmaß der Manipulationen möglicherweise auf den ersten Blick deutlich überschätzt hatte.
Für unberührt habe ich das Stück nie gehalten - und Lanz ja auch nicht.
Dieser platte, wenig plastische und leblose Stil ist ganz anders als alles was ich bislang auf flavischen Bronzen gesehen habe, weshalb mir dieses Stück, wie gesagt, auch nicht gefallen will.

Grüße, Stefan

chinamul · Beitrag von **chinamul** » Fr 28.11.08 11:11

Was auch immer im einzelnen retuschiert wurde und bis zu welchem Grade das geschah: Das Stück ist in meinen Augen verhunzt und eigentlich nicht mehr sammelwürdig.
Im einzelnen stelle ich fest, daß zwar nicht unbedingt die Haare Vespasians nachgraviert, wohl aber die Blätter seines Lorbeerkranzes mit einfachen Ritzlinien nachgezeichnet worden sind. Auf der Rückseite ist es vor allem die völlig mißglückte Figur der trauernden Judaea, die die Retusche offensichtlich macht. Ein derartig primitiver Faltenwurf wäre einem römischen Stempelschneider mit Sicherheit nicht unterlaufen. Als kulturhistorisches Originaldokument ist das Stück damit nicht mehr anzusehen.
Man muß sich allmählich fragen, ob man sich beim Sammeln nicht, wie ich es schon lange mache, lieber auf weniger spektakuläre, dafür aber garantiert nicht manipulierte Objekte konzentrieren sollte. Keinesfalls würde ich mein Stück, dessen Rückseite ich unten noch einmal zeige, gegen das hier feilgebotene eintauschen.

Gruß

chinamul

curtislclay · Beitrag von **curtislclay** » Fr 28.11.08 16:37

Rs.Stempel des Sesterzes aus Lanz: wahrscheinlich Kraays P112, BMC 796, Taf. 37.1, recht arg geschnitzt, besonders die Bekleidung der beiden Figuren.

Das ist der einzige, Kraay bekannte Rs.Stempel von diesem Typ mit der Legendenverteilung IVDA - EA - CAPTA.

Vs.Stempel: Kraays A269, ihm bekannt von einem Stück in der königlich-niederländischen Sammlung mit Rs. FORTVNAE REDVCI S C. Wenig bis gar nicht geschnitzt.

Neue Stempelkoppelung, die beweist, dass dieser Rs.Stempel von Kraays Gruppe B (Vs. VESPASIAN) in seine Gruppe C (Vs. VESPAS) übernommen wurde.

Beitrag von **Homer J. Simpson** » Fr 28.11.08 20:32

Danke Curtis! Also WAR die Münze mal ein wirklich interessantes und wichtiges Stück. Und schlecht erhalten kann sie auch nicht gewesen sein. Den Leuten, die solche Münzen kaputtschnitzen, um sie von ss auf ein Pseudo-Vorzüglich zu ringen, wünsche ich wirklich, daß Jupiter das sehen und noch irgendwo einen Blitz übrig haben möge.

Homer

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