Philippus I "clashed dies"

chinamul · Beitrag von **chinamul** » Sa 14.02.09 15:50

In meinem Posting vom 7. 12. 04 (s. ersten Link unten) stellte ich einen Sesterz des Philippus I Arabs vor, dessen Rückseite zeigt, daß ihr Stempel bei einem Leerschlag (Stempel auf Stempel ohne dazwischenliegenden Schrötling) beschädigt wurde. Seinerzeit wies ich in einem Auktionskatalog ein zweites mit meinem beidseitig stempelgleiches Stück mit demselben Fehler nach, das ich jedoch leider nicht erwerben konnte. Diese Thematik wurde an anderer Stelle noch einmal aufgenommen (s. zweiten Link unten).
Jetzt habe ich ein weiteres, vielleicht sogar noch interessanteres Exemplar dieses Typs ersteigern können, das allerdings wegen seiner dürftigen Erhaltung wohl nur für mich die 78 Euro brutto (bei eBay Spanien) wert war, die ich dafür bezahlt habe. Es ist wieder auf der Rückseite inklusive Stempelfehler stempelgleich mit den beiden anderen Sesterzen (mit Ausnahme der Standlinie, die wohl durch einen Doppelschlag teilweise versetzt ist), hat aber eine Vorderseite aus einem anderen Stempel. Daraus ergibt sich, daß unser beschädigter Rückseitenstempel zumindest einen Vorderseitenstempel überlebt hat und offenbar einfach weiterverwendet wurde. Möglicherweise aber wurde beim „Clash“ auch der Vorderseitenstempel so stark in Mitleidenschaft gezogen, daß er ausgewechselt werden mußte, womit dann eventuell sogar drei von ihnen im Spiel wären. Jetzt könnte der Fund eines Sesterzen aus einem intakten Rv.-Stempel (also unserem vor dem Clash) bei einem Vergleich von dessen Vorderseite mit meinen beiden Exemplaren einen dritten nicht nur vermuten lassen, sondern möglicherweise sogar belegen.
In Anbetracht der langen Zeit, die ich auf das erneute Auftauchen eines rückseitig stempelgleichen Sesterzen habe warten müssen (fast 30 Jahre!), muß dies wohl als ein ausgesprochen seltener Glücksfall angesehen werden.
Abbildung c zeigt eine Abreibung der Rückseite des neuen Stückes in Aluminiumfolie, um eine gleichfarbige Oberfläche zu erreichen. Ich hoffe, daß sich hierdurch die Stempelgleichheit mit dem alten Stück noch deutlicher erkennen läßt.

http://www.numismatikforum.de/ftopic8093.html
http://www.numismatikforum.de/ftopic11928-75.html

Gruß

chinamul

pixxer · Beitrag von **pixxer** » Sa 14.02.09 16:35

Hallo Chinamul!

Leider sieht man keine Fotos!

LG Pixxer

drakenumi1 · Beitrag von **drakenumi1** » Sa 14.02.09 22:18

Hallo, chinamul,
das ist allerdings eine interessante Konstellation. Ich habe mich bemüht, zu finden, was hier clashead dies und was Doppelschlag ist. Aber Teile der Konturen von der Vorderseite habe ich auf den Rückseiten nicht finden können. Das kann aber ohne weiteres an meinen lädierten Augen liegen.
Die Portraits habe ich lange miteinander verglichen, und im Ergebnis bekomme ich Zweifel, ob es sich tatsächlich um stempelungleiche handelt: Offensichtlich ist das narbige Stück unter einer Mordskruste verborgen gewesen und jemand hat teilweise etwas großzügig neue und dabei eben auch wenig "danebenliegende" Konturen geschnitten. Ich kam darauf beim Betrachten des Lorbeerkranzes, dem die übliche Biegung fehlt, die unteren Blätter weisen in eine Richtung, die dann nach oben hin nicht weitergeführt wird, statt dessen eine Gerade bildet.
Soweit meine Verdächte (?).

Grüße von

drakenumi1

cepasaccus · Beitrag von **cepasaccus** » Sa 14.02.09 22:28

Drakenumi1, das Kinn ist zwischen den Vorderbeinen des Pferdes. Rechts daneben ist noch die Kontur des Halses zu erkennen.

Wenn ich die Legende richtig entziffern kann, dann zeigt der Lorbeer bei dem einen Avers zwischen H und I und bei anderen auf das H. Das kann nicht durch eine Ueberarbeitung entstanden sein.

vale

beachcomber · Beitrag von **beachcomber** » Sa 14.02.09 22:54

Wenn ich die Legende richtig entziffern kann, dann zeigt der Lorbeer bei dem einen Avers zwischen H und I und bei anderen auf das H. Das kann nicht durch eine Ueberarbeitung entstanden sein.

so sehe ich das auch!
welches der av's allerdings beim entstehen der clashed dies unten gelegen hat, ist wohl nicht mehr festzustellen.
grüsse
frank

drakenumi1 · Beitrag von **drakenumi1** » Sa 14.02.09 22:59

Danke, jetzt sehe ich es auch.
Was die Stempelgleich- oder ungleichheit anbelangt, hast Du bei den Lorbeerspitzen nach diesem Bild wohl auch recht, aber sicher wäre ich mir nicht. Betrachtet man den rechten Legendenhalbkreis, bekommt man ein Gefühl für die Dicke der Kruste. Sie hat wohl einst alles verdeckt. Insofern wird möglicherweise auch der Lorbeer dort völlig neu in die Kruste geschnitten worden sein.
Alle übrigen Konturen liegen beim Vergleich sehr dicht beieinander, so daß ein Verdacht der Stempelgleichheit schon nahe liegt

denkt

drakenumi1

cepasaccus · Beitrag von **cepasaccus** » Sa 14.02.09 23:27

Das AV der Neuerwerbung hat sicher nicht unten gelegen. Das andere AV koennte unten gelegen haben. Hat jemand einen Tip, wie man in GIMP etwas forenkompatibles mit Ueberblendungen machen kann?

valete

chinamul · Beitrag von **chinamul** » So 15.02.09 13:04

Um allen anderslautenden Spekulationen vorzubeugen: Nein, die neue Münze ist NICHT bearbeitet oder gar umgeschnitten worden, weder von mir noch von einem Vorbesitzer. Sie weist eine recht instabile Patina auf, die jeden Eingriff sofort verraten hätte. Sie ist damit auch kein Sammlungsstück zum Liebhaben, sondern für mich von rein wissenschaftlichem Interesse.

Gruß

chinamul

drakenumi1 · Beitrag von **drakenumi1** » Mo 16.02.09 23:25

cepasaccus hat geschrieben: Hat jemand einen Tip, wie man in GIMP etwas forenkompatibles mit Ueberblendungen machen kann?

valete

Hätte mich auch interessiert, gerade auch für Grenzfälle der Entscheidung, wofür ich diesen hier halte. Es gibt aber ein ganz einfaches Verfahren, sich auf altbekanntem Wege zu helfen:
Unter der Annahme, daß beide Vs. mit den gleichen Parametern gescannt wurden: Auf normales weißes Kopierpapier die beiden Vs. A4- formatfüllend zart aber kontrastreich auf ein Blatt kopieren, auseinanderschneiden und übereinanderlegen, dann vor der starken Schreibtischlampe betrachten und bewerten.
Das Ergebnis bringt "ans Licht", daß die tatsächlichen Abweichungen der Details im Bereich von ca 1mm liegen, mit Ausnahme der oberen Lorbeerspitze, dort in natura etwa 2 mm. Auch die Sonderheiten der Buchstaben M und V aus ...M IVL... finden sich übrigens auf beiden Münzen und auch exakt der gleiche Verlauf der Gewandfalten aus der Drapierung, für die ja gemeinhin nicht so große Übereinstimmung von den Graveuren verlangt wurde.

Freundl. Grüße von

drakenumi1

cepasaccus · Beitrag von **cepasaccus** » Mo 16.02.09 23:44

Mit dem Transparenzregler kann ich fuer mich auch in GIMP Ueberblendungen machen, bloss geht das halt hier im Forum nicht.

chinamul · Beitrag von **chinamul** » Di 17.02.09 11:10

Verehrter drakenumi1!

Es handelt sich hier eindeutig nicht um einen Grenzfall. Beide Münzen liegen mir ja in natura vor und erlauben mir dadurch einen detaillierten Vergleich. Und der zeigt bei aller einzuräumenden Ähnlichkeit der beiden Porträtseiten doch einige signifikante Unterschiede.
Der eindeutigste dürfte dabei die bereits von cepasaccus angesprochene Position des H im Verhältnis zur Spitze des obersten Lorbeerblattes sein. Auffällig ist aber auch der hintere Haaransatz, der bei dem neuen Stück deutlich weiter unter dem hier höher sitzenden Lorbeerkranz hinunterreicht als bei dem alten.
Diese beiden Unterschiede sollten eigentlich schon ausreichen, um die Verwendung zweier unterschiedlicher Vorderseitenstempel zu belegen. Ob dabei eventuell ein beschädigter Stempel nur nachbearbeitet worden ist (was ich allerdings für wenig wahrscheinlich halte), oder ob ein völlig neuer geschnitten wurde, ist in diesem Zusammenhang zunächst zweitrangig. Was man allenfalls feststellen könnte, ist, daß beide Stempel vermutlich aus einer Hand stammen.
Zur noch besseren Verdeutlichung der Unterschiede hier zwei Abreibungen der Vorderseiten in Aluminiumfolie.

Gruß

chinamul

chinamul · Beitrag von **chinamul** » Mi 18.02.09 10:59

Leider war die Diskussion in diesem Thread numismatisch bisher ausgesprochen unergiebig. Offenbar ist mehr Gehirnschmalz darauf verwendet worden, wie man die Stempelgleichheit der Vorderseiten widerlegen könnte, als anderweitige, interessantere Gesichtspunkte vorzutragen. Aber vielleicht hat dazu auch niemand Weiteres zu sagen.
Ich werde mir und dem Römerforum also aufwendige Postings zu diesem Thema künftig ersparen.

Gruß

chinamul

justus · Beitrag von **justus** » Mi 18.02.09 11:42

Hallo chinamul,

ich verstehe leider zu wenig von "clashed dies", um mitdiskutieren zu können. Aber das Thema hatten wir ja erst kürzlich bei Peter's Mythologie-Thread. Ich hoffe, das du weiterhin "aufwendige Postings" im Forum veröffentlichst.
Es wäre wirklich schade, wenn es anders wäre!

mfg Justus

areich · Beitrag von **areich** » Mi 18.02.09 13:07

Soll das jetzt so weitergehen, daß jeder bei fehlendem Interesse anderer eingeschnappt ist und droht nicht mehr weiterzuschreiben oder zumindest erst, nachdem genug Leute genötigt wurden ihn zu loben? Das ist doch kindisch.

drakenumi1 · Beitrag von **drakenumi1** » Mi 18.02.09 13:29

chinamul hat geschrieben:Leider war die Diskussion in diesem Thread numismatisch bisher ausgesprochen unergiebig. Offenbar ist mehr Gehirnschmalz darauf verwendet worden, wie man die Stempelgleichheit der Vorderseiten widerlegen könnte, als anderweitige, interessantere Gesichtspunkte vorzutragen. Aber vielleicht hat dazu auch niemand Weiteres zu sagen.
Ich werde mir und dem Römerforum also aufwendige Postings zu diesem Thema künftig ersparen.

Hallo, chinamul,
ich bitte Dich, ein geäußerter Zweifel im Zusammenhang mit solch "unwahrscheinlichem" Zusammentreffen von Absonderlichkeiten und die daraus gezogenen Erkenntnisse müssen Dich doch nicht vergnatzen. Schließlich ist ja die Frage nach der Inkongruenz der Vs. der Schlüssel zu dem ganzen Komplex und gehört deshalb besonders abgeklärt. Gerade auch deshalb, weil der überwiegende Teil der Prägungen tatsächlich kongruent sind, samt gewisser Eigenarten bei den Buchstaben (s. oben beschrieben), allerdings mit den beiden Ausnahmen beim Lorbeer oben und dem Haaransatz hinten unten.
Ich habe nun versucht, 1+1 zusammenzuzählen und die von Dir bestätigte Instabiität der Patina/(Kruste), soweit vorhanden, mit zu bewerten. Daraus komme ich auf die Wahrscheinlichkeit, daß bei dem grünen Exemplar möglicherweise ein kleiner Bereich der Haare noch unter einer verdeckenden Schicht liegt , oder flachgedrückt wurde (kannst natürlich nur Du richtig sehen) und die aus der Kopfkontur herausragenden Lorbeerblätter leicht versetzt aus der dort dicken Kruste herausgeschnitten wurden. Übrigens sind Andeutungen eines ehemals anderen Verlaufes des Lorbeers (etwa 2mm rechts von der neuen Kontur) zu erahnen. In dieser Hinsicht nicht unverdächtig scheint mir auch die kleine "Senke" im oberen Verlauf des Lorb. zu sein, wo man etwas vertieft den Eindruck einer "unteren" Haarschicht hat (die eigentliche ?).
Aber was kann man aus Bildern nicht alles herauslesen oder hineinlesen? Du allein kannst den besten Eindruck haben. Wir hier draußen können höchstens Fingerzeige geben. Sorry! Ich wollte Dich nicht irritieren. Aber wer so unwahrscheinlich interessante Dinge veröffentlicht, muß sich natürlich auch einer munteren Kontrolle unterziehen können

. Nichts für ungut!

Es grüßt Dich (der Zweifler)

drakenumi1

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