Denar Republik

eschbn · Beitrag von **eschbn** » Mi 22.04.09 11:17

Hallo,

um wen handelt es sich bei diesem Denar und haben die Einkerbungen auf der Vorderseite was zu sagen oder sind Diese einfach nur Beschädigungen?

areich · Beitrag von **areich** » Mi 22.04.09 11:29

Das sind sogenannte 'banker's marks', die genaue Funktion ist mir nicht
ganz klar, aber es war wohl eher nicht, um die Münze auf Echtheit zu prüfen,
dazu sind sie (oft) nicht tief genug.

Aber vielleicht hatten die damaligen Fälschungen einen sehr dünnen Silberüberzug überm Bronzekern?

eschbn · Beitrag von **eschbn** » Mi 22.04.09 19:57

Wer kann mir mehr zu 'banker's marks' sagen?

BlackOut · Beitrag von **BlackOut** » Mi 22.04.09 20:06

Zu den 'Marks' kann ich leider nichts beisteuern.

Falls Du Deine Münze noch identifizieren willst, recherchiere mal ein wenig über 'Publius Servilius M. f. Rullus'.

Gruss BlackOut

Julianus v. Pannonien · Beitrag von **Julianus v. Pannonien** » Mi 22.04.09 20:08

Die Bankers Marks ( Bankiers Zeichen ) auch Punzen genannt,
wurden nimmt man an geschlagen, um die echtheit einer Münze zu bestätigen,

denn fürher haben die Fälscher oft Kupfermünzen geprägt, und diese in Silber oder Gold getaucht,

Um nun zu prüfen, ob die Münze aus Massivem Silber / Gold besteht, wurde mit einem Prüfwerkzeug ( Stichel) eine Punze geschlagen, so konnten allfällige fälschungen durch das ersichtliche Kupfer im Kern der Münze identifiziert werden.

Nehme an, dass dies auch ein Normaler händler tat, um sich sicher zu sein kein Falschgeld zu bekommen.

@ Areich, ich nehme schon an, das die meisst geringe tiefe ausreicht, denn das Silber ist nicht sehr Adhesiv, denn, wenn du ein Stück Kupfer in Silber tauchst, wird die Schicht nicht sehr dick ich würde mal 0,1 -maximal 0,2 mm schätzen vergleiche mit Silbersud Antoninianen z.B. von Aurelianus, da ist die gemessene Schichtdicke gerade mal ein paar hundertstel mm.

Und wenn du mehr Silber am Stück möchtest, müsstest du das Kupfer seht behutsam aus dem Silberbad ziehen, was aber eine Starke Tropfenbildung am untersten Punkt zur folge hätte, was auffallen würde.

Grüsse JvP

emieg1 · Beitrag von **emieg1** » Mi 22.04.09 20:12

Diese banker's marks findet man allerdings sehr oft auf abgegriffenen Republikdenaren, so dass ich spontan VERMUTE, dass sie, genau so wie die Gegenstempel der frühen kaiserzeitlichen Prägungen, der stark umgelaufenen Münze wieder eine "Wertigkeit" geben wollten... aber da interessiert mich auch die Meinungen der Experten hier

areich · Beitrag von **areich** » Mi 22.04.09 20:20

Ich denke auch an etwas in der Richtung, sonst sind Prüfhiebe ja meist richtig tief. Wenn schon prüfen, dann doch richtig, so daß alle Zweifel ausgeräumt sind, oder?

emieg1 · Beitrag von **emieg1** » Mi 22.04.09 20:20

Julianus v. Pannonien, in der Zeit, als ich noch Republik gesammelt habe, hatte ich diese These auch verfolgt.

Aber dagegen spricht eindeutig folgendes:

Fast ausschliesslich findet man diese "Punzen" bei abgegriffenen Republikdenaren. Wären diese aber nur aus Kupfer mit Silberschicht, hätten sie sich schon längst in diesem Zustand als Fälschungen entlarvt. Warum also sollte man diese noch punzen?

Wäre also diese Markierungen aus dem Grund gemacht worden, eine Münze als Fälschung entlarven zu wollen, würde man sie nicht heute auch noch auf den gut erhaltenen Stücken finden?

...meine ich so mal!

Julianus v. Pannonien · Beitrag von **Julianus v. Pannonien** » Mi 22.04.09 20:24

eben die Punzen sind auf abgegriffenen Denaren oft zu finden, würde doch dafür sprechen, ---- Gepunzt = Echt befunden = Lange im Umlauf. = grosse Abnutzung.

Und Frische Fälschungen, sind noch Silbrig, also sollten diese dann mit der Punzierung entlarvt werden.

Und es gibt so wie ich das sehe des öfteren gut erhaltene Stücke mit Punzen. Coinarchives zeigt einige

Oder etwa nicht

emieg1 · Beitrag von **emieg1** » Mi 22.04.09 20:27

Julianus v. Pannonien, bis dahin stimmt das sogar, aber zeig' mir doch mal bitte einen sehr schön bzw. vorzüglichen Republikdenar, auf dem diese Punzen auch zu finden sind! Konsequenterweise müssten von denen doch dann auch wenigstens ein paar erhalten sein, oder?

Julianus v. Pannonien · Beitrag von **Julianus v. Pannonien** » Mi 22.04.09 20:30

Hier mal 2 Stücke in VZ mit Punzierungen:

Unpunzierte, kämen dann vorallem in Frage, wenn es sich um Grosse Ausgabemengen handeln würde, z.B. den Sold eines Legionärs,
Ich glaube nicht, das ein Legionär sich im Lager hinsetzt und 100 und mehr Denarä Punziert

emieg1 · Beitrag von **emieg1** » Mi 22.04.09 20:39

Gute Beispiele, in der Tat, genau so wie es vorzüglich erhaltene Bronzen aus der Kaiserzeit gibt, die mit einer Punze bzw. einem Gegenstempel versehen wurden. Vielleicht die Ausnahme, die die Regel bestätigt?!

Vielleicht liegen wir ja auch beide falsch, und es ist beispielsweise irgendeine "Kennung" eines Zahlmeisters

Bitte verstehe mich nicht falsch, ich möchte nicht gegen deine These wettern, denkbar wäre sie schon.

Ich frage mich aber auch, warum dann in späterer Zeit Bronzen gepunzt wurden.. wohl kaum, um die Echtheit festzustellen! Aber vielleicht darf man beides nicht miteinander vergleichen?! Fragen über Fragen...

Julianus v. Pannonien · Beitrag von **Julianus v. Pannonien** » Mi 22.04.09 20:41

Hey Nummis,

Dafür ist ja ne diskussion da, dass man die Ansicht seines gegenüber in Frage stellen kann es fragt sich immer nur bis zu welchem Punkt

Ich weiss auch nicht ob meine These so korrekt ist,
kann also gut sein, dass wir beide daneben liegen,
Bei den Broncen mit schlechter erhaltung versteh ich den Gegenstempel, jedoch für gut erhaltene Broncen hmm... könnt mir nur vorstellen, das es vielleicht ein Prüfzeichen des Praefectus Monetae ist, der die Münze in seinem Verantwortungsbereich als Offiziell befunden hat. ( Limesfalsa )

Keine Ahnung

Grüsse JvP

quisquam · Beitrag von **quisquam** » Mi 22.04.09 20:44

Julianus v. Pannonien hat geschrieben:wenn du ein Stück Kupfer in Silber tauchst, wird die Schicht nicht sehr dick ich würde mal 0,1 -maximal 0,2 mm schätzen

Die Subaeraten sind plattiert, nicht in Silber getaucht. Ich bezweifle, dass letztere Methode überhaupt funktioniert.

Die Silberfolie war in aller Regel tatsächlich etwa 0,1 mm dick. Silber ist sehr duktil. Diese Punzen waren ganz sicher nicht in der Lage, den Kupferkern zum Vorschein zu bringen.

Diese "banker's marks" werden oft Geldwechslern zugeschrieben, dies ist meines Wissens aber durch nichts belegt. Über den wahren Zweck kann man wohl nur spekulieren.

nummis durensis hat geschrieben:Ich frage mich aber auch, warum dann in späterer Zeit Bronzen gepunzt wurden..

Ich denke Gegenstempel auf Bronzen sind nicht mit den "Geldwechsler"-Marken vergleichbar.

Grüße, Stefan

emieg1 · Beitrag von **emieg1** » Mi 22.04.09 20:46

hey, so sollte es doch sein... die meisten machen den Fehler, dass sie sich in eine oft selbstgebastelte These FESTBEISSEN und keine Gegenargumente mehr zulassen... dabei denke ich, dass es gerade in der antiken Numismatik keine unanfechtbaren Wahrheiten gibt (siehe auch mein Lieblingszitat unter meinen postings

)

bin gespannt auf andere Meinungen!

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