Muenzvarianten

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Karsten
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Muenzvarianten

Beitrag von Karsten » Mo 17.11.03 11:21

Hallo,

hier mal zwei Roemer die beide unter der Referenz Cr. 443/1. Syd. 1006 laufen, dennoch sind die Unterschiede deutlich erkennbar.

[ externes Bild ]
Foto: Lanz-Auktion 97
[ externes Bild ]
Foto: Lanz-Auktion 112

Gibt es Literatur die auch diese Verschiedenen Darstellungen behandelt ?

Der Battenberg z. B. hat (habe ihn gerade nicht vorliegen, bin mir aber ziemlich sicher) zeigt die 2te Variante (Auktion 112).

Gruss,
Karsten
Gruß,
Karsten

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Sir Oly
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Beitrag von Sir Oly » Mo 17.11.03 18:06

Entscheidend für die Bestimmung ist doch das Motiv nicht die Darstellung,die künstlerischen Freiheiten der Stempelschneider sollte man schon tolerieren :wink: !!

Karsten
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Beitrag von Karsten » Mo 17.11.03 18:56

Künstlerische freiheit ist ja o.k., aber wodurch kommt dieser Unterschied ?
Stammen sie aus unterschiedlichen Prägestätten oder gab es in einer Prägestätte mehrere "Produktionen" mit unterschiedlichen Stempeln oder ist es hier der Zeitliche unterschied (49-48 v. Chr.) ? Ich denke mal das ein Prägestempel auch nur über eine begrenzte Zeit benutzbar war.

Für meinen Geschmack sind es auf diesen Münzen doch schon wesentliche Unterschiede.

Gruß,
Karsten
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Karsten

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Morgoroth
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Beitrag von Morgoroth » Mo 17.11.03 18:58

Du hast dir die Frage, schon selbst beantwortet :D
oida ou eidos

Karsten
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Beitrag von Karsten » Mo 17.11.03 19:05

Also die Abnutzung des Prägestempels ?

Dann stellt sich nur die Frage wie man von einem gut genährten Elefanten zu einem unterernährten mit Fischauge kommt. Vorausgesetzt daß Aukt.112 vor Aukt.97 geprägt wurde.
Gruß,
Karsten

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Morgoroth
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Beitrag von Morgoroth » Mo 17.11.03 19:18

Dabei muss man glaube ich beachten, das es ja verschiedene STandorte sind, so auch verschiedene Arbeiter, die das herstellen. Man erkennt ja klar, den Feinschliff und die Qualität, nicht jeder arbeitet gleich, und bei Massenabfertigungen, wird auch mal Wischi-Waschi Arbeit gemacht, wenn du verstehst was ich meine. :D
oida ou eidos

v. Melléthe
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Beitrag von v. Melléthe » Di 18.11.03 11:35

Hallo!

Ich denke, die Sachlage ist klar, falls beide Münzen wirklich Originale sind.

Ein Stempelschneider ist nur so gut, wie seine Augen (vorausgesetzt, er hat die Kraft in der Hand, den Stempel überhaupt zu schneiden, aber das ist letzten Endes Trainingssache, so wie Body Building). Na, und "a bisserl" Talent gehört natürlich auch dazu.

Bei Nr. 97 fallen zwei Faktoren vordergründig auf:

1.
Das Maß für Proportionen und Details scheint nicht das beste gewesen zu sein.

2.
Es ist fraglich, ob der Stempelschneider je im Leben einen Elephanten in natura sah.

Daher handelt es sich bei dem Exemplar No. 97 meines Erachtens um eine ganz klare Sehschwäche des Schneiders, der vermutlich noch nie einen Elephanten sah. Die "verschwommene Doppelsichtigkeit" ist der Kunstgeschichte bekannt. Sie tritt auf, wenn die betreffende Person die Augen überanstrengt, was bei dieser Tätigkeit kein Wunder ist. Diese "Krankheit" kann chronisch werden, muß aber nicht. Auch die Vorlage scheint nicht die beste gewesen zu sein (Details wurden nicht oder nur falsch erkannt und wiedergegeben, z.B. der "zweite Rüssel" - bitte achtet mal drauf). Es wäre jedoch auch möglich, daß hier ein minderbegabter Anfänger am Werk war, aber ich tippe eher auf eine chronische Sehschwäche oder fortgeschrittene Weitsichtigkeit, denn a.) werden die Vorlagen vermutlich nicht so unkenntlich gewesen sein und b.) hätte man einen Anfänger mit ganz offensichtlich fehlendem Talent nicht eine Münze schneiden lassen (es sei denn, es gab niemand anderen, der das in diesen Tagen hätte machen können). Und daß er noch nie einen Elephanten sah, ergibt sich aus dem Umstand, daß er nach der Regel "großes Tier = große Augen" vorgegangen ist.

Bei No. 112 ist fast sicher, daß der Schneider Elephanten beobachtet hat, oder die Vorlage war einfach sehr brauchbar. Hier ist die Schrift auch eleganter (bitte vergleichen) und die Geräte, z.B. der Wedel, sind mit künstlerischem Gefühl eingearbeitet worden - vergleicht mal ganz konkret die herabhängenden Büschel des Wedels beider Exemplare - was für ein Unterschied!

Meiner Ansicht nach ist das das ganze Geheimnis. Über die genauen Gründe mag man rätseln, aber der eine war schlichtweg erfahrener und besser als der andere.

Liebe Grüße,
Melléthe

Karsten
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Beitrag von Karsten » Di 18.11.03 12:43

Hallo Melléthe,

interessante Darstellung, aber wo findest Du einen zweiten Ruessel ? Die zweite Verlaengerung vom Kopf ausgehend ist ein Stosszahn und unten vom Boden ausgehend ist eine Schlange dargestellt die vom Elefanten zertreten wird.

Die Echtheit der beiden Muenzen bezweifle ich in keiner Weise, in meinen Augen sind beide echt.

Ich hatte bei meiner eingenen Muenze anfangs Zweifel. Nachdem mich ein Arbeitskollege nach meiner Boersen-Ausbeute fragte und ich ihm zu dem Zeitpunkt weder einen Scan noch das Original zeigen konnte, dachte ich mir das ein Auktionsstueck von Lanz zumindest einen ersten Eindruck bieten koennte.

Als dieser Arbeitskollege dann mein Avatar (Vorderseite der Muenze) mit dem Stueck bei Lanz verglich, kam der Kommentar der eine Elefant ist dicker ... und ich habe gesucht bis ich ein Stueck fand was dem meinigen entsprach.

Ich selber bin im Bestiz einer Variante, die aller Wahrscheinlichkeit von einem untalentierten oder sehbehinderten Schneider angefertigt wurde.

Ich bin auch nicht sauer auf den Schneider, weil ich es wohl auch nicht besser hinbekommen haette obwohl ich im Gegensatz zum Schneider schon Elefanten gesehen habe.

Aber sind solche Unterschiede nicht gerade das interessante an antiken Muenzen, man hat die Moeglichkeit sich ueber die vielen Ws (wie, wann, warum, u.s.w.) gedanken zu machen und kann sich ein bisschen in diese Zeit zurueckversetzen.

Sollte jemand noch andere Ideen habe, dann her damit.

Gruss,
Karsten

Edit:
Habe noch einmal nachgesehen, beide stammen aus mobilen Feldmünzstätten.

Und noch mal etwas, bei der 112 Auktion steht "C. IULIUS CAESAR (gest. 44 n.Chr.) " . Starb der nicht schon nen bischen frueher (44. v. Chr.) oder gab es noch einen mit identischen Namen ?
Gruß,
Karsten

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v. Melléthe
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Beitrag von v. Melléthe » Di 18.11.03 13:30

Hallo Karsten!

Für mich sieht die Schlange aus, wie ein zweiter Rüssel. Daß es keiner ist, ist logisch; deshalb hab' ich's in "..." gesetzt.

Natürlich sind es diese Unterschiede, die unser Hobby leben lassen. Bei aller Fachsimpelei dürfen wir nur nicht vergessen, daß die beiden Abbildungen, die wir hier genießen dürfen, total überstark vergrößert sind. So hat diese Münzen in der Antike niemand gesehen. Folglich sind die künstlerischen Unterschiede, die wir heute erkennen, nie so stark ins Licht getreten. Streng genommen gehen wir daher beim Betrachten dieser zweifellos sehr interessanten und schönen Stücke nicht von den damaligen Realbedingungen aus, aber das macht ja nichts.

Ich persönlich mag gerade diese künstlerische oder gestalterische Freiheit. Wir haben es hier einerseits mit römischer Plastik, andererseits irgendwie auch mit Bildhauerei (Skulptur) zu tun. Das ist unglaublich spannend!

Durch die Fachliteratur, die Museen und die Ausstellungen sind wir gewohnt, nur das Beste vom Besten gezeigt zu bekommen. Allzu leicht wird dabei vergessen, daß die eigentliche Realität anders aussah / aussieht. Es gibt halt für ein und dieselbe Sache begabtere und weniger begabte Menschen, wobei ich persönlich den Elephanten mit dem Riesenauge für großartig halte. Er ist irgendwie spontan und kreativ, und für seine Zeit eben etwas ausgefallen. Quasi ein Unikat!

In einer Zeit habe ich ein und denselben Follis-Typ von Licinius (Siscia) gesammelt und wollte wissen, wie viele Stempelschneider in Siscia diesen Typ geschnitten haben. Mittlerweile habe ich 7 Stück und noch kein Ende. Nur bei zweien kann man die Vermutung wagen, daß sie vom selben "Künstler" stammen könnten, aber nicht vom selben Stempel geprägt wurden (minimale Unterschiede, gleicher Ansatz, gleiche Qualität).

Ich finde, daß bei der Betrachtung und Analyse der Münzbilder- und themen die Antike in die Gegenwart versetzt wird.

Beste Grüße,
Melléthe

Karsten
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Beitrag von Karsten » Do 20.11.03 23:54

Hallo Leute,

habe gerade beim Durchblättern eines Münzkataloges (Lanz 32) eine Kombination der oben dargestellten Münzen gefunden.

Die Münze (No. 377) hat die Vorderseite der Lanz-Auktion 112 und die Rückseite der Lanz-Auktion 97.

Kann man daraus schließen daß ein Stempelschneider jeweils nur eine Seite eines Münzstempels hergestellt hat ? So 'ne Art antike Massenproduktion :) ?

Gruß,
Karsten
Gruß,
Karsten

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Nikolausi
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hu hu

Beitrag von Nikolausi » Sa 22.11.03 01:08

endlich mal wieder Republik
Das Avers zeigt die Atribute des Pontificats, der Sprenkler, die Priestermütze, die Kelle und eine Tröte in einem Wolfskopf endend.
Das Revers: den Elefanten, der eine Schlange mit Hörnern zertrampelt.

Zum Pontifex maximus wurde C. um 63 vor Chr. gewählt.
Das hilft bei der Datierung die man heute mehr in Richtung 50 - 48 v. schiebt.
Caesar war seit 58 vor Statthalter in Gallien. (G. cisalpina, G. narbonensis und Illyricum). Der Gallische Krieg begonnen mit den Kriegen gegen die Helvetier 57 v. endete ca 51 v..
Die Prägung der Münze kann in Ravenna oder Mediolanum stattgefunden haben, der Provinz Cisalpina also in der Poebene, und wird sicherlich dazu beigetragen haben, den Gallischen Krieg Caesars bzw den 49 vor Chr. beginnenden Bürgerkrieg zu finanzieren.


Zur bildlichen Darstellung ist zu sagen, dass in der Zeit der Republik die Münzbilder immer Themen aus der Mythologie, und oder Abbilder berühmter Vorfahren zeigten.
In diesem Fall lässt sich das Münzbild des Elefanten auf das Wappentier der Julier, den Elefanten zurückführen.
Das das o.a. Rüsseltier eine Schlange zertrampelt, steht für die Feinde die Caesar in Gallien beseitigte (diese Schlange sieht übrigens aus wie ein carnyx , die gallische Kriegstrompete) .

Feststellend kann man sagen:
Diese „Elefantenmünze“ ist älter als der Bürgerkrieg, eine Gallische
Ausprägung, außerhalb Italiens während der gallischen Statthalterschaft Caesars



Als weiterführende Literatur empfehle ich, obwohl noch nicht gelesen
und nur davon gehört:

beim Verlag der der Österreichischen Akademie der
Wissenschaften:
Dr. Bernhard Woytek "Arma et Nummi" in Vorbereitung,
das im Herbst bis Dez. 2003
erscheinen soll, der Preis soll bei 145.- Euro liegen.

http://www.oeaw.ac.at/numismatik/
bzw.:
http://www.oeaw.ac.at/numismatik/projek ... nummi.html

Sammlergrüße
"wir brauchen den Stempel nicht die Münze"
Suche: Alte Auktionskataloge
Römische Republik, Pfaleristik

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Beitrag von Andy_22_3 » Sa 22.11.03 12:07

Vielen Dank für den Link.
Da fand sich nähmlich nen Hinweis zur Münzgeschichte in meiner Heimatstadt, was hier in Wels schon selten ist.

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Beitrag von Karsten » Sa 22.11.03 13:22

@nikolausi

Das ist doch mal eine gelungende Hintergrund Darstellung, kompakt und doch vielsagend.

Natürlich habe ich mich auch über jeden andern Diskussionsbeitrag gerfreut. Vorallem wenn man bedenkt daß Nikolausi nicht auf die Varianten eingeht und einen Allgemeinen Beitrag zur Münze liefert.

Habe die Beschreibung von nikolausi direkt meinen Unterlagen zur Münze hinzugefügt.

Klasse,
Karsten

PS: Übrigends, ich bin kurz davor mir eine Waage zuzulegen und kann dann auch genauere Angaben zu den Münzen im Folgenen Beitrag geben:
Wer kennt diesen Griechen ?

Wo ich schon mal dabei bin, bei eBay werden diverse Digitalwaagen angeboten. Die mit einer Genauigkeit von 0,01g haben ein Maximalgewicht von 50g, wobei mir einer der Händler die Auskunft gab, daß beim Überschreiten des Gewichtes die Waage Schaden nehmen kann. Wenn ich jetzt mal bedenke das 50g nicht mehr wie 'ne halbe Tafel Schokolade ist, kann man zu den Schluß kommen das es absolut ausreichend ist um Münzen zu wiegen, aber wenn man eine Münze aus die Waage legen will kann doch schon mal ein Druck entstehen der locker an die 50 g kommt oder beim herunterhehmen ? Oder ?

Hat jemand von Euch schon Erfahrungen mit solchen Waagen ?

Machts gut,
Karsten
Gruß,
Karsten

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Beitrag von hjk » Sa 22.11.03 15:31

@Karsten

führt zwar jetzt völlig vom Thema weg - aber trotzdem: ich habe mir vor ca. einem Vierteljahr bei ebay eine "Scale HP-50" gekauft (als Beschreibung war "Feinwaage 50g / 0,01g Digitalwaage" angegeben). Für gerade mal 50 € incl. Versand. Das Teil spinnt zwar manchmal (zeigt z.B. ein gewicht an, obwohl nix draufliegt), tut aber letztlich immer das, was man erwartet. D.h., auch bei Kontrollwiegungen kommt letztlich immer das ursprünglich angezeigt Gewicht. Und mit dem Druck über 50 Gramm: ich bin halt (aufgrund der beiliegenden - englischsprachigen - Beschreibung) vorsichtig. Wenn man die Münze vorsichtig auf die Wiegeplatte gleiten lässt und danach genauso vorsichtig wieder runterschiebt: was soll da schon passieren? Fazit: ich hab' den Kauf bisher nicht bereut.

Schönen Gruß aus Frankfurt
hjk :-)

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Beitrag von payler » So 23.11.03 11:01

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