Alexandriner: Der Apisstier

chinamul · Beitrag von **chinamul** » So 16.05.04 12:16

Hallo Freunde!
Hier seht Ihr die Rückseite einer alexandrinischen Drachme des Hadrianus aus dem Jahre 134/135 (Jahr 19) mit dem Apisstier (Apisstier mit Scheibe zwischen den Hörnern und liegender, nach oben offener Mondsichel auf der Flanke nach rechts gehend; vor ihm Altar; Geißen 1160 var.)
In diesem Zusammenhang erlaube ich mir, auf ein früheres Posting von mir zu einem Æ 1 des Julianus II Apostata hinzuweisen. Das Rindvieh auf jenem Stück (s. Abb. ganz unten!) ist nicht der Apisstier, auch wenn das gedankenlos ständig wiedergekäut wird. Es fehlt ihm nämlich die für den Apisstier charakteristische Mondsichel auf der Flanke. Außerdem steht bei diesem Stück vor ihm ein Adler mit Kranz, der Begleiter des Jupiter bzw. Zeus, und über seinem Kopf sind zwei Sterne zu sehen, die die Dioskuren Kastor und Polydeukes (Castor und Pollux) symbolisieren, also ein ganz anderer mythologischer Bereich. Der Stier dürfte hier ein Opfertier sein, mit dessen Darstellung Julian offenbar die alten „heidnischen“ Opferbräuche wiederbeleben wollte (daher „Apostata“ = „abtrünnig“).
Gruß
chinamul, der jetzt für ein paar Tage schweigen wird

amigobutzi · Beitrag von **amigobutzi** » Di 18.05.04 10:46

chinamul hat geschrieben:Außerdem steht bei diesem Stück vor ihm ein Adler mit Kranz, der Begleiter des Jupiter bzw. Zeus, und über seinem Kopf sind zwei Sterne zu sehen, die die Dioskuren Kastor und Polydeukes (Castor und Pollux) symbolisieren

Hallo Chinamul und alle Freunde,
1.)Ich habe einen Julianus II, der zwar die beiden Sterne hat, nicht aber den Adler.
2.)Gibt es einen Grund, dass der Stier bei mir mit erhobenen Kopf brüllt, Deiner aber nicht? Die Münzstätten sind doch gleich.
Kannst Du mir die Fragen beantworten?

Gruss, amigobutzi

secundus · Beitrag von **secundus** » Di 18.05.04 14:43

Seit heute vermisse ich auf meinem Julianus ebenfalls einen Adler...erst seit heute !

Nach der Lektüre des folgenden Artikels erscheint Julianus´ Bekenntnis zum Mithraismus weniger abtrünnig:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mithraismu ... hristentum

antoninus1 · Beitrag von **antoninus1** » Mi 19.05.04 08:42

Guten Morgen,

so viel ich weiß, sind die Münzen mit Adler seltener als die ohne Adler.

richard55-47 · Beitrag von **richard55-47** » Mi 19.05.04 19:57

@secundus
Dass Iulianus II sich gegen das Christentum als solches eingesetzt hat, kann so nicht richtig sein, vgl. www.Bautz.de:

Die Welt des christlichen Kaisers, der die Anhänger des antiken Götterkultes mit der Todesstrafe bedrohte, mußte dem jungen Prinzen (Anm.: Julianus) als eine Gegenwelt erscheinen, die seinen romantischen Träumen feindlich gegenübertrat. Als er nach einem halben Jahr mit der Erlaubnis, nach Bithynien zurückzukehren, aus der Haft entlassen wurde, wandte er sich nur umso heftiger der antiken Religion und den Mysterienkulten zu, obwohl er nach außen hin weiter die christlichen Gebräuche beibehielt. Während eines Aufenthaltes in Athen 355 ließ er sich in die eleusinischen Mysterien einführen. Auch dem Mithraskult war er in besonderer Weise zugetan. Im Zentrum seines persönlichen Glaubens stand eine Form von Sonnenverehrung: die Sonne, der Gott Helios, erschien ihm als Quell und Urheber aller zeugenden Kraft und Intelligenz. Neben ihm steht die Göttin Kybele als Göttermutter im Bereich des Nous, die Quelle und Vollenderin allen Werdens. Neuplatonische Allegorie verschlingt sich in der Spekulation um Logos und Nous mit mystischem Geheimwissen.

Bei nachgewiesener Verwandtschaft zwischen Mithraskult und Christenkult macht es an sich keinen Sinn, den einen zu praeferieren, den anderen zu verdammen.
Hauptanliegen Julianus II war die Stellung des Christenkultes zu stutzen, noch nicht mal primus inter pares sollte er sein, sondern einer von vielen (alten, überlieferten!!). Iulianus II träumte im Prinzip von alten, längst verlorenen Zeiten und musste zur Umsetzung seiner Ziele - restitutio rei publicae magnae et antiqui generis - eine Ideologie haben, so wie jeder andere Machthaber vor ihm und nach ihm. Ohne Gedankengebäude keine großen Würfe. Mit den "Weicheiern" des Christenkultes, die intern Liebe predigten, nach außen aber Machtgelüste austobten, war dies nicht möglich bzw. deren Stellung war seinen Ansprüchen so konträr, dass er nicht anders konnte, als sie zu deckeln. Mit den damaligen Ansichten über den Wert eines Menschenlebens sicher keine angenehme Angelegenheiten für die Betroffenen, die ihn gerne als "Apostata" verfluchten.

secundus · Beitrag von **secundus** » Mi 19.05.04 22:12

@antoninus1:
Bei wildwinds habe ich vergeblich nach der Kombination aus Stier u. Adler gesucht. Bei coinarchives finden sich nur 3 Münzen mit, aber 30 ohne Adler.

@richard...
"Dass Julianus II sich gegen das Christentum als solches eingesetzt hat," habe ich weder behauptet, noch geht das aus der Linkquelle hervor.

Bei nachgewiesener Verwandtschaft zwischen Mithraskult und Christenkult macht es an sich keinen Sinn, den einen zu praeferieren, den anderen zu verdammen.

Für den toleranten Julianus sicher nicht, wie Du ausführlich dargelegt hast.
Die Lobbyisten der Firma mit Monopolanspruch sahen -nicht zu Unrecht- die Treue ihrer Kundschaft gerade wegen der Ähnlichkeit beider Produkte als gefärdet an, weshalb sie einen Patentstreit anzettelten.

Bautzianer wissen mehr, guter Link !

Peter43 · Beitrag von **Peter43** » Di 28.09.04 15:03

Hallo!

Beim Durchblättern alter Beiträge fand ich diesen Thread über den Apisstier und möchte etwas hinzufügen.

Dieser Stier erscheint bekanntermaßen häufig auf den Großbronzen von Julian II. Zu der verbreiteten Ansicht, daß es sich hier auch um den Apisstier handelt gibt es eine interessante Alternative, die ich hier vorstellen möchte. Der Ausgang der Frage ist, warum stehen über dem Stier auf den Julianmünzen immer 2 Sterne? Nun standen zu der Zeit als Julian im April 360 zum Augustus ausgerufen wurde, die Planeten Mars und Venus genau zwischen den Hörnern des Sternbilds Stier (Taurus). So spricht einiges dafür, daß der Stier und die 2 Sterne über seinem Kopf diese für Julian glückliche Planetenkonstellation versinnbildlichen:

But two stars are not always the Dioscuri. For example, two stars are found above a bull on the reverse of several bronze coins of the Roman Emperor Julian II (360-363 AD). One star is between the horns, and the other above the shoulder. In the spring of 360, Julian's troops rose in revolt against Constantius, and Julian II was proclaimed as Augustus. The depiction of the bull is well understood. Julian II often slaughtered bulls to Mars, the Roman god of war.
Could one of the stars represent Mars? Certainly! On 4 May 360, Venus joined Mars to form a single star between the horns of Taurus, the Bull, as the constellation set in the western sky. Two weeks earlier, Mars was between the horns, and Venus rested on the shoulder of the bull. There can be little doubt that this planetary conjunction, or grouping, is shown on this coin.

Hier sind 2 Webseiten zu diesem Thema:
http://www.symbolicmessengers.com/planetsym.htm
http://tjbuggey.ancients.info/astro.html

Mit freundlichen Grüßen

chinamul · Beitrag von **chinamul** » Di 28.09.04 16:59

Hallo Peter43!

Daß die beiden Sterne eine seltene Konstellation von Mars und Venus darstellen könnten, ist eine sehr interessante und durchaus einleuchtende These, die mir bisher unbekannt war. Sie wäre jedoch nur noch ein weiteres gewichtiges Argument gegen die Annahme, der Stier auf den Großbronzen des Julianus II sei der Apisstier. Vielleicht spricht sich das ja doch allmählich bei den Händlern herum.

N.B.: Deine Signatur Homo sum, nil humanum a me alienum puto räumt schon die Möglichkeit der menschlichsten, aber auch verzeihlichsten Unzulänglichkeit überhaupt ein: die des Irrtums. Ein solcher besteht leider in Deinem Beitrag in der Verwendung des Begriffs "Denomination". Richtig wäre hier wohl "Nominal" gewesen.

Nichts für ungut!

Gruß

chinamul

Peter43 · Beitrag von **Peter43** » Di 28.09.04 18:31

@chinamul:

Ich bin neben diesem Forum sehr aktiv im 'Forum Ancient Coins', dem größten Forum für antike Münzen im Web http://www.forumancientcoins.com/board/index.php
allerdings unter einem anderen Namen. Da dieses in Englisch geführt wird, hat sich dummerweise ein Anglizismus eingeschlichen. Engl. denomination = deutsch Nominal. Ich bitte, das zu entschuldigen. Ich selbst bin ein absoluter Gegner der unnötigen Anglizismen in der deutschen Sprache und bekämpfe sie, wo ich nur kann.
Das erwähnte Forum ist übrigens sehr aktiv, viel aktiver als dieses, und es lohnt sich, dort einmal hineinzuschauen.

Mit freundlichen Grüßen

donolli · Beitrag von **donolli** » Do 30.09.04 11:14

@Peter 43

ein guter link. kannte dieses forum noch nicht! was ich von der idee dort her außerordentlich klasse finde, ist die rubrik "fälschungen" und die daran angeschlossene datenbank mit beispielen von solchen.
bin jedefalls erstaunt gewesen, welch hervorragende fälschungen doch auf dem markt sind. muss auch ganz offen gestehen, dass bei manchen dieser prägungen mein wissen bei weitem nicht ausreicht und ich diese nie und nimmer sofort als falsch identifizieren könnte. daran setzt auch der kritikpunkt an. es sind tolle bilder in dieser rubrik eingestellt, woram man sie aber als fälschungen erkennt wird aber nur teilweise oder gar nicht erläutert.

http://forumancientcoins.com/fakes/index.php

die anmerkung, dass dieses forum aktiver ist als unseres hier ist zwar richtig, aber man muss ja auch bedenken, dass wir hier nur eine unterforum sind und das forumancientcoins ein reines über antike münzen ist. vergleicht man zudem unseres mit anderen in deutscher sprache, ist es doch mit abstand das beste und aktivste in sachen römer.

cheers donolli

spider · Beitrag von **spider** » Fr 01.10.04 22:26

Die Fakeammlung ist wirklich interessant.
Da stellt sich mir die Frage wieviel Fälschungen ich wohl mein Eigen nennen darf.

Es würde mir sehr interessieren woran sie manche Fälschungen erkennen.

Weinnase · Beitrag von **Weinnase** » Mo 20.03.06 22:52

Hallo,
mit etlichen Monaten Verspätung (ich bin noch relativ neu hier!) nochmals ein kleiner Hinweis zu den Julianus-Münzen mit und ohne "vor dem Stier auf Kranz
stehenden Adler mit kleinem Kranz im Schnabel":
Die von chinamul und amigobutzi vorgestellten Münzen sind keineswegs aus der gleichen Münzstätte! Stier mit Adler (Kankelfitz Nr. 3) wurde nur in Arles
(Arelate) geprägt und da Arelate von 353 bis 474 in Constantina umgetauft wurde, tauchen im Abschnitt der Münzen mit Constantinopolis leicht zu verwechselnde Prägeortabkürzungen auf.
Viele Grüße

Zwerg · Beitrag von **Zwerg** » Fr 27.10.06 14:40

Gerade den neuen Band des JNG (Jahrbuch für Numismatik und Geldgeschichte) erhalten mit einem Aufsatz von Kay Ehling zu dieser Münze. (Seiten 111-132)
Ich zitiere nur die Zusammenfassung:

Der Stier auf den AE1-Münzen Kaiser Julians ist als Horoskop aufzufassen. Julian wurde aber nicht im Zeichen des Taurus geboren, sondern gezeugt. Damit kann Julians Geburtstag auf Ende 331 festgelegt werden.

Gibt es übrigens nicht online

Grüße
Zwerg

chinamul · Beitrag von **chinamul** » Fr 27.10.06 17:12

Zwerg hat geschrieben:Der Stier auf den AE1-Münzen Kaiser Julians ist als Horoskop aufzufassen. Julian wurde aber nicht im Zeichen des Taurus geboren, sondern gezeugt. Damit kann Julians Geburtstag auf Ende 331 festgelegt werden.

Tatsache? Oder doch nur wieder eine von vielen Hypothesen, auch wenn sie zugegebenermaßen interessant ist und auch durchaus etwas für sich zu haben scheint? Als was hat Ehling sie denn vorgestellt? Ohne weitere handfeste Beweise oder zumindest flankierende Indizien bin ich jedenfalls noch nicht bereit, auf diesen Zug aufzuspringen.

Gruß

chinamul

Zwerg · Beitrag von **Zwerg** » Fr 27.10.06 17:23

Klingt für mich erst einmal überzeugend, Ehling (Prof. an der Uni München) stellt alle bisherigen Theorien vor und "durchleuchtet" diese.
Eine Diskussion ist wirklich nur nach Lektüre möglich.

Grüße
Zwerg

Numismatikforum

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Re: Alexandriner: Der Apisstier

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