Zwei Republikaner - gefüttert, subaerat oder einfach falsch?

klaupo · Beitrag von **klaupo** » Do 04.11.04 22:57

Hallo mal wieder an die Experten,

die beiden abgebildeten Stücke sind offensichtlich nicht ganz echt. Mich würde interessieren: Kann man anhand der Scans einschätzen, ob man sie zu den zeitgenössischen gefütterten Stücken zählen kann, ob sie zu den sogenannten Subaeraten gehören oder ob es schlicht moderne Machwerke sind?

Gruß klaupo

Zwerg · Beitrag von **Zwerg** » Do 04.11.04 23:03

Hallo Klaupo

Die Münzen sind sicherlich antik und original - kein Zweifel - stilistisch absolut einwandfrei. Sehr schöne subaerate.

Liebe Grüße
Zwerg

Nikolausi · Beitrag von **Nikolausi** » Fr 05.11.04 16:05

Hallo,
denke auch daß die Stücke zeitgenössisch sind,
bei beiden passen zudem Av und Rv zueinander.
Suberat wohl auch, soweit man das nach dem Aussehen
beurteilen kann. Um sicherzugehen müßtest Du sie wiegen,
sollten sie untergewichtig sein, sind´s suberate, gefütterte,
die Korrisionslöcher sprechen auch dafür.
Also zeitgenössische Machwerke.

grüße

klaupo · Beitrag von **klaupo** » Fr 05.11.04 21:04

Hallo Zwerg und Nikolausi,

vielen Dank für eure Einschätzung! Wiegen werd ich sie noch und ein paar "echte" zum Vergleich. Interessant erscheint mir eine fragmentarische Info, aus der ich schließe, daß solche Stücke nicht von irgendwelchen obskuren Dunkelmännern sondern ganz offiziell gefertigt wurden.

... plated as for the subaerate coins. Indeed, the appearance of these latter coins was identical to that of denarii and they were produced by Roman official mints ...

Gruß klaupo

Zwerg · Beitrag von **Zwerg** » Fr 05.11.04 21:22

Hallo klaupo

Die Diskussion um "offiziell - echt - falsch" zieht sich wie ein roter Faden durch die letzten Jahrzehnte der Numismatik. Konsens zur Zeit scheint zu sein, daß die Münzen mit "echten" Stempeln, aber nicht in den offiziellen Münzstätten geprägt wurden.

Zitat R.A.G Carson: Coins of the Roman Empire:

For the Augustan period there is a failrly substantial body of evidence that the same dies were used to produce plated coins and genuine aurei and denarii, but it is thought that the plated coins were not produced in official mints but in ´ateliers clandestins´.

Grüße
Zwerg

Pscipio · Beitrag von **Pscipio** » Fr 05.11.04 23:09

Kleine Frage: was bedeutet "subaerat"?

Gruss, Pscipio

Zwerg · Beitrag von **Zwerg** » Fr 05.11.04 23:23

wie üblich aus dem lateinischen
sub = darunter
aes = Erz

ergo (also) darunter ist unedles Metall

Es sind Münzen, die einen Kern aus unedlem Metall besitzen und mit einer Silberschicht (ganz selten aus Gold) umfaßt sind.
Es sind antike Fälschungen, es gibt sie bereits aus griechischer Zeit.
Der wissenschaftliche Streit ist - sind diese Fälschungen offiziell (mit Duldung des Staates) oder privat (Diebstahl des Originalstempels).

Grüße
Zwerg

Pscipio · Beitrag von **Pscipio** » Fr 05.11.04 23:26

so was ähnliches habe ich vermutet, nur war mir der Fachausdruck unbekannt. Sind diese Münzen besonders selten und wertvoll oder genau das Gegenteil?

Gruss, Pscipio

chinamul · Beitrag von **chinamul** » Fr 05.11.04 23:29

subaerat

Das ist eine Zusammensetzung aus der lateinischen Präposition sub = unter und einem Adjektiv, das sich aus dem lateinischen Substantiv aes = Erz = Kupfer (oder eine seiner Legierungen) herleitet. Ganz wörtlich übersetzen müßte man es mit "untererzt", was natürlich völlig unverständlich wäre. Es bedeutet nur, daß "Erz drunter" ist, also Kupfer unter einem dünnen Silberüberzug. Man darf diesen aber nicht etwa verwechseln mit dem Silbersud der Antoniane und frühen Folles am Ende des dritten Jahrhunderts, der ganz anders hergestellt wurde. Für das Wort subaerat wird in Sammlerkreisen auch oft der Begriff "gefüttert" verwendet.
Es heißt, was aber noch nicht ausdiskutiert ist, daß die Serrati, die Denare mit Sägezackenrand also, durch die tiefen Einschnitte beweisen sollten, daß sie aus massivem Silber seien.

Gruß

chinamul

Wieder mal wieder typisch Zwerg, und dabei wolltest Du Dich doch bessern!!!

spider · Beitrag von **spider** » Fr 05.11.04 23:30

In der Regel sind sie seltener aber trotzdem billiger zu haben als vergleichbaren "Originale"

klaupo · Beitrag von **klaupo** » Fr 05.11.04 23:30

Hallo Zwerg,

Ateliers clandestins - das liest sich aufgrund der Fülle der Exponate ein wenig wie offizielle Duldung und nicht unbedingt wie gegen den Staat gerichtete Machenschaften. Mir fällt als hinkender Vergleich nur Karlsruhe und die Prägung von 50 Pfg BDL 1950 G mit den Originalstempeln ein - da ging's allerdings in erster Linie um persönliche Bereicherung zum Schaden von Sammlern - und das darf man der Antike doch wohl nicht unterstellen!

@Pscipio

Kleine Frage: was bedeutet "subaerat"?

So ganz grob findest du dazu hier etwas:

http://www.reppa.de/lex.asp?ordner=s&link=Subaerat.htm

Gruß klaupo

P.S. Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben ...

Zwerg · Beitrag von **Zwerg** » Fr 05.11.04 23:32

Diese Münzen sind natürlich seltener als die Originale, aber weniger wert - es sind eben Fälschungen.
Und wenn das Silber abgeplatzt ist, sehen sie auch nicht mehr gut aus

Grüße
Zwerg

Zwerg · Beitrag von **Zwerg** » Fr 05.11.04 23:47

Da hat es sich aber jetzt geknubbelt, wie der Kölner sagt.

@chinamul
Erbitte vorher deine Erlaubnis

@klaupo
Es war sicher Betrug zu Lasten des Staates. Man endwendete Originalstempel und prägte Münzen, die nur einen Bruchteil des wertvollen Materials enthielten. Ganz einfach - Geldfälschung.

War in der Antike nur zu gut bekannt. Alle Münzen des Fundes von Asyut (griechische Teradrachmen der archaischen Zeit) hatten "Prüfhiebe"

Man mußte sicher gehen, daß sowohl außen las auch innen Silber war

Grüße
Zwerg

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