Türkei Euro-Münz Achtung

KMS, Gedenkmünzen, Diskussionen über die div. Prägestätten

Moderator: Sebastian D.

Beitragvon Gast » Fr 20.01.06 10:58

androl hat geschrieben:
petzlaff hat geschrieben:Insofern sind die von den genannten Kleinstaaten ausgegebenen Münzen (egal ob aus Umlauf oder aus Etui) KEINE in ganz Euroland gültige Währung.

hast du dafür Belege? Ich habe bisher nur das Gegenteil gehört. Ich denke, wenn Monaco ein wirtschaftliches Abkommen mit Frankreich hat, zählt der Geldumlauf in Monaco zum Französischen dazu, und damit zur Euro-Zone. Damit zählt Monaco auch zum Euro-Wirtschaftsraum. Und geh mal nach Monaco, da findest du praktisch nur Münzen der EU im Umlauf, warum sollten die Münzen von Monaco dann in der EU nicht auch gültig sein?


Ich habe Belege:

http://www.zahlungsverkehrsfragen.de/be ... ender.html
http://www.oenb.at/de/img/banknoten_mue ... 4-4682.pdf
http://www.gutach.de/amt/rechnungsamt/euro.htm
https://www.bmf.gv.at/EuropischeUnion/E ... _start.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A ... rungsunion

Der Bundesverband deutscher Banken hat in seiner Einführungsbroschüre auf die Verwendungsmöglichkeit von Euros aus der EWU in besagten Kleinstaaten hingewiesen, aber nicht die umgekehrte Möglichkeit erwähnt. Aus meiner Sicht handelt es sich hier um eine Art nicht gesetzlich legitimierter Duldung:

http://www.schulbank.de/downloads/Euro_2002.pdf

Grundlegend ist für die rechtliche Betrachtung die von der EU bverabschiedete Definition der "EUROZONE" !!!!! (und nicht der EU oder der ehemaligen EWG - die gibt es de facto schon seit langen nicht mehr).

Ich muss dir recht geben: EINE 2 Euro Gedenkmünze pro MITGLIEDSSTAAT der EU pro Jahr ist lt. Auskunft der Deutschen Bundesbank in allen MITGLIEDSTAATEN gültiges Zahlungsmittel.

Bzgl. der Frage Vorderseite oder Rückseite:

Ich gebe dir recht, wenn sich im Sprachgebrauch, selbst bei den Banken eine andere als die korrekte numismatische (durch den Herstellungsprozeß definierte) Sichtweise eingebürgert hat.

Das dürfte einen ähnichen Vergessenseffekt widerspiegeln, wie den, der vorgestern im Stern-TV aufgerollt wurde: kaum einer weiss noch, wie und wo Kartoffeln, Radieschen usw. wachsen, bzw. daß Popcorn nicht auf Bäumen wächst. Pisa lässt grüssen :D

"Vorderseite" bezeichnet nicht die Seite, die man als erstes betrachtet, sondern die, auf der die Hoheitskennzeichen oder -Symbole des ausgebenden Staates, Herrschers etc. dargestellt sind (z.B. Wappen, Adler, Namen des Herrschers, Bild des Herrschers etc.). Beim Prägeprozess liegt diese Seite seit der Römerzeit immer oben auf dem unteren Prägestock. Das hat sich bis heute nicht geändert - daher auch die Bezeichnung "Vorderseite" oder "Avers" (sinngemäss übersetzt "Draufsicht"). Der Grund für dieses Verfahren wird wohl gewesen sein, dass es häufiger nötig war, den Oberstempel mit der Aversdarstellung zu erneuern, da er sich zum einen schneller abnutzte, und da er ein "bewegliches" Teil darstellte, dass weitaus höheren, unvorhersehbaren Kräften ausgesetzt war als der Unterstempel. Zum anderen war es häufig erforderlich, insbesondere die Portraits der Herrscher und die Wappen bei gleichbleibender Wertseite (fest montierter Unterstempel) zu ändern.

In modernen Katalogen (z.B. Jaeger) finden sich auch die Bezeichnungen "Schauseite" und "Wertseite" für Vorder- und Rückseite. Genaueres ist normalerweise in den gültigen Münzgesetzen (s. z.B. Gesetz über die Ausprägung von Reichsgoldmünzen vom 8.12.1871 bzw. Münzgesetz vom 9.7.1773) festgelegt. Bei modernen Münzeprägungen gibt es teilweise (möglicherweise auch beim Euro - die offiziellen Organe sprechen, OHNE gesetzlich festgeschriebene Definition von einer "einheitlichen Vorderseite" - wie sollte eine gesetzliche Festschreibung auch funktionieren, hat doch jeder EWU-Mitgliedsstaaat die alleinige Rechtshoheit über seine eigene Euro-Prägung - in irgendeinem von den oben von mir zitierten Dokumenten ist letzteres auch nachzulesen) nur sehr unscharfe Definitionen diesbezüglich. Ich denke aber, im Sinne der jahrhundertealten numismatischen Tradition sollte man es beim alten und sinvoll Bewährten lassen.

Erstaunlich ist übrigens, dass es sich auch unter Nicht-Puristen eingebürgert hat, auch bei Euro-Sammlern, die Münzen mit der Hoheitsseite nach oben und der Wertseite nach unten ins Album oder den Schuber einzuordnen. Wie sollte man sie auch auf den ersten Blick sonst voneinander unterscheiden können ?

Nichts für ungut - aber kann es sein, daß ich aus der Diskussion eine leichte, aber stetig wachsende Agressivität zwischen den Zeilen wahrnehmen kann? Das ist doch wohl kaum der Sinn einer sachlichen numismatischen Diskussion - und in genau diesem Sinn versteht sich doch unser Forum!

Gruß
petzlaff

petzlaff
Gast
 

Beitragvon sir0815(-; » Fr 20.01.06 15:10

@petzlaff
Alle regulären Eurokursmünzen (einheitliche Vorderseite) sind in allen Teilnehmerstatten und in den Staaten, die den Euro eingeführt haben gesetzliches Zahlungsmittel und müssen akzeptiert werden. Der Vatikan hat von der EU die Genehmigung in Italien Münzen ausprägen zu lassen. Rechtlich gesehen handelt es sich daher um Münzen aus Italien! Die aus Monaco sind "französische Münzen"... Wenn der Vatikan eine eigene Prägestätte hätte, dann hättest du womöglich Recht mit deiner Aussage.
Auch hier gilt der berühmte Juristenspruch: "Das ist umstritten!" oder "Man kann es so, aber auch so sehen."
Da allerdings der Prägeort wirklich Italien ist kann man dies ohne weiteres so stehen lassen. Rechtlich gelten ja auch die in Finnland geprägten griechischen Euromünzen von 2002 als finnische Münzen und sollen ja auch dahingehend gekennzeichnet worden sein, obwohl sie zum griechischen Kontingent gehören (Nationale seite mit griechischem Motiv, aber Prägezeichen Finnland).
Allgemein hat die EU allerdings beschlossen, dass Ausnahmslos alle Münzen mit der einheitlichen Wertseite in allen Teilnehmerstaaten (Euro-Währungsgebiet) akzeptiert werden müssen!
Aufgrund der einheitlichen Seite gibt es juristisch gesehen nun nur noch zwei Möglichkeiten: Entweder die Münzen sind zu 100% legal und müssen überall akzeptiert werden, oder sie sind staatliche Fälschungen und nichts Wert. Letzteres würde heißen, dass bald eine Razzia beim Papst anstünde, da er ja auch einige dieser Münzen besitzt und der Besitz von Falschgeld ist ja strafbar.
So, dass war um das Diskussionsklima hier ein bißchen aufzuhellen...
Wer mir das alles nicht glaubt muss bis zum Wochende warten, dann hab ich gegebenenfalls Zeit die Beschlüsse der EU und die nötigen §§§§§§ rauszusuchen :sleeping:
Freundliche Grüße
sir0815(-;
 
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Beitragvon androl » Sa 21.01.06 20:18

ok, ich hab mir mal einige der Belege angeschaut:
petzlaff hat geschrieben:Ich habe Belege:

http://www.zahlungsverkehrsfragen.de/be ... ender.html

hier gehts darum, dass die EU-Verordnung 2560/2001 in MC/VA/SM nicht gilt.
darin geht es, soweit ich verstehe, um Kosten für Überweisungen in andere EU-Länder, aber nicht um Gültigkeit von Bargeld
petzlaff hat geschrieben:http://www.oenb.at/de/img/banknoten_muenzen_tcm14-4682.pdf

da steht, dass man in den 12 EU-Ländern mit Euromünzen bezahlen kann. MC/VA/SM sind nicht erwähnt, was nichts heißen muss.
petzlaff hat geschrieben:http://www.gutach.de/amt/rechnungsamt/euro.htm

da finde ich nichts über Kleinstaaten

...

petzlaff hat geschrieben:http://www.schulbank.de/downloads/Euro_2002.pdf

hier steht überhaupt nichts über Münzen, nur dass in den Kleinstaaten mit Euro bezahlt wird.
androl
 
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Beitragvon sir0815(-; » So 22.01.06 12:15

Hier ein kleiner Link.

"Müssen akzeptiert werden, wie jede andere Euromünze auch!" (Einheitliche Vorderseite macht die Euromünzen aus!
Der Link sagt eigentlich schon alles! Oder soll ich wirklich noch die ganzen §§§§ und Verordnungen raussuchen? Die Vatikaneuros sind eben einfach ein offizielles Zahlungsmittel und daran lässt sich auch nix ändern...
http://www.ecb.int/bc/coins/comm/html/index.de.html
sir0815(-;
 
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Beitragvon Wolle » So 22.01.06 12:55

Hab´ das Ganze mal nach "Euro-Münzen" verschoben, hat ja eigentlich nix mit Fälschungen und Varianten zu tun. :wink:
Schöne Grüße
Wolle

Meine Tauschlisten, immer aktuell:
DM/Euro Liste - Goldeuros gesucht
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Beitragvon Gast » So 22.01.06 14:51

Ich möchte weiss Gott niemenaden die von ihm bevorzugte Sammelleidenschaft madig machen,

aber wenn schon die EZB zitiert wird, dann mag folgendes (auf der zitierten ETB-Website abrufbare) Dokument von Ende 2005, also ganz aktuell, Aufschluss über die Zugehörigkeit der 12 (sic!) Mitgliedsstaaten der EWU und damit dem juristisch einwandfreien internationalen Gültigkeitsbereich der Eurowährung geben.

http://www.ecb.int/ecb/legal/pdf/l_3332 ... 550055.pdf

... und damit verabschiede ich mich aus dieser dusseligen Diskussion und wende mich lieber wieder dem finsteren Mittelalter zu (da war es meist nicht nötig, den Wert einer Münze draufzuschreiben, weil der Metallwert fast immer identisch mit dem Tauschwert war)

:D petzlaff
Gast
 

Beitragvon sir0815(-; » So 22.01.06 15:40

Lieber Petzlaff, da steht nichts, was deine These unterstützt... Dass der Vatikan nicht zur EU gehört und somit auch nicht das Recht hat eigene Münzen auszuprägen wissen wir doch bereits...er tut dies ja auch nicht!!!... Italien prägt die Münzen aufgrund eines Wirtschaftsabkommens und daher.........ach was soll's, ich glaub du willst nicht verstehen, dass die Münzen legal sind und offizielles Zahlungsmittel.
Ich studiere grad Jura und hab einen Wirtschaftjuristen (guter Bekannter) dazu befragt: "Die Münzen sind zum Einkaufen hier in Deutschland und dem Eurowährungsraum rechtlich mit deutschen Euromünzen gleichgestellt..."
Du kannst glauben was du willst, aber leider hast du wirklich keinen Beleg vorgelegt, der das bestätigt. Ich hoffe, dass du dich jetzt nicht persönlich angegriffen fühlst, aber ich find es wirklich nicht okay, wenn du solche Informationen verbreitest und deine Quellen nichts belegen und deine Aussage auch einfach falsch ist. Ruf die EZB an und mach dich kundig...
Die einheitliche Vorderseite besagt, dass es eine Euromünze ist!!!!!!!!!!! :mad: und die sind nun mal im gesamten Währungsgebiet gültiges Zahlungsmittel....das ist eben einfach so, weil es die EU beschlossen hat! da kann ich auch nichts dran drehen um dir dann recht geben zu können.
Und wenn du dich der Realität weiter verweigern willst muss ich wirklich noch alle §§§ raussuchen und das wär echt mühsam. Also bitte versuch mich richtig zu verstehen, nimm es nicht persönlich und versuch einfach Belege für die Aussage von mir zu suchen und glaub mir du wirst fündig werden. Und vergiss dabei bitte nicht, dass der Vatikan keine Kursmünzen prägt...
Freundliche Grüße und das hier ist wirklich alles nicht böse gemeint! :fadein:
sir0815(-;
 
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Beitragvon Gast » So 22.01.06 16:14

ok - ich bleibe lieber im Mittelalter (und bin auch in keiner Weise böse oder gekränkt). Da gibt es solche anstrengenden Diskussionen nicht.

Mag vielleicht daran liegen, daß die Münzsammler damals wirklich "Schätze" im eigentlichen Sinn vergraben haben und es noch keine rein kommerziell ausgerichteten Versandstellen zum "Schaden der Sammler/Verbraucher" gab.

Ich begrüsse es ja uneingeschränkt, daß die europäischen Staaten versuchen, Geld durch "sogenannte" Umlaufmünzen zu verdienen statt durch Zwangsanleihen (auch das gab es schon), aber mir graust immer wieder vor dem Gadanken, wie viele redliche Sammler aufgrund dieser Politik regelrecht betrogen werden.

Nichts für Ungut - eigentlich bin ja der friedliche Bär und halte mich ab jetzt im "Euro"-Forum zurück :) Möglicherweise bin ich wohl zu alt für diesen neumodischen Kram :oops:

petzlaff
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Beitragvon Fake Identification » So 22.01.06 19:00

jo und morgen ist sie dann noch 5 Cent wert und irgendwann haben wir dann wieder die ganzen Nullen auf den Münzen...
Tipprunden-Titel:
VIZE-Meister Bundesliga 05/06
VIZE-Meister Champions League 05/06
Meister 2. Bundesliga 06/07
Meister Champions League 06/07
Meister DFB-Pokal 06/07
Meister Regio Nord 06/07
http://www.numismatikforum.de/ftopic15698.html
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Beitragvon Gast » So 22.01.06 19:07

@fake-id

endlich einer, der begriffen hat, was was ich mit meinen zugegebenermassen möglicherweise vielleicht ignoranten Beiträgen zu diesem Thread eigentlich sagen wollte

:D :D :D

petzi
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Beitragvon sir0815(-; » So 22.01.06 19:21

Ich sollte noch erwähnen, dass ich es auch keineswegs begrüße, dass Kursmünzen zu solchen Preisen verkauft werden! Ich bin zusätzlich strikt gegen den Verkauf von Münzen die im Umlauf sein sollten! Ein Wirtschaftwissenschaftler hat mir mal vorgerechnet, wieviel Míllionen Euro an Kaufkraft in Sammelalben kleben. Aus diesem Grund kauf ich keine Münzen aus dem Vatikan bzw. ähnliches. Die Gedenkzweier kauf ich manchmal aber wenn, dann nur in mehreren Rollen. Ich erfreu mich dann einige Zeit an ihnen und geb sie dann schließlich in den Umlauf. Vielleicht fällt ja einem die Münze auf und er beschäftigt sich mit dem Thema. Der eigentliche Grund für Gedenkmünzen war ja schon immer, dass man im Alltag auf ein wichtiges Thema bzw. eine wichtige Person aufmerksam gemacht wird und dass kann nicht klappen, wenn nur einige wenige die Möglichkeit haben diese Münzen zu perversen Preisen zu erhalten. Sie müssen in die Geldbeutel und ab und zu fallen sie jemand auf und einige werden sich dann auch mit dem Thema befassen. Aber das, was zur zeit von Staaten wie Vatikan bzw. jetzt ja auch noch von Frankreich betrieben wird ist wirklich reine Geldmacherei und der Sinn der eigentlichen Gedenkmünze, die erinnernd oder mahnend ihren Weg durch das Volk geht, ist damit leider verloren gegangen. Ein Glück, dass Staaten wie Italien und Deutschland dem momentan mit ihren hohen Gedenk-Kontingenten entgegen wirken.
Vielleicht ist das Mittelalter so gesehen eigentlich wirklich ein besseres Vorbild, denn da waren ja die Gedenkmünzen noch in ihrer eigentlichen Funktion...
sir0815(-;
 
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Beitragvon Gast » So 22.01.06 19:35

:D :D :D :D :D :D :D :D
Gast
 

Beitragvon androl » Mo 23.01.06 09:34

trotzdem nochmal zu den Kleinstaaten: Irgendwann 1998 oder 2001 wird die EZB oder die EU-Kommission doch sicher einen Gesetzestext herausgegeben haben, wo drinsteht, dass Euromünzen aus allen 12/15/beliebigen Ländern in der ganzen Eurozone/in der ganzen EU gültig sind, unabhängig von der nationalen Rückseite.
Da sind die Münzen der Kleinstaaten dann entweder erwähnt, oder sie wurden vergessen. Im zweiten Fall wäre die Gültigkeit der Münzen vielleicht wirklich Grauzone und müsste aus den Verträgen zwischen den Kleinstaaten und Italien/Frankreich hervorgehen. Welche wiederum sicherlich aussagen, dass die Kleinstaaten zur Wirtschaftszone gehören und eigene Münzen herausgeben dürfen, die in F/I auch gültig sind. (wie war das früher mit Monaco-Francs-Münzen, konnte man damit in Frankreich auch bezahlen?)

übrigens, nichts für ungut:
petzlaff hat geschrieben:Ich habe Belege:
...
https://www.bmf.gv.at/EuropischeUnion/E ... _start.htm

da steht drin:
Die Banknoten weisen ein einheitliches Aussehen auf. Im Gegensatz dazu haben die Münzen eine national gestaltete Seite und eine Gemeinschaftsseite. Die Euro-Banknoten und sämtliche Münzen sind in allen Mitgliedstaaten der Eurozone gültig.
androl
 
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Beitragvon sir0815(-; » Mo 23.01.06 10:22

wie gesagt, die ezb hat beschlossen, das alle Münzen mit der einheitlichen Vorderseite gleich behandelt werden, d.h. zu akzeptieren sind! Deshalb gibt es ja auch die einheitliche Vorderseite und auch aus diesem Grund müssen Gedenkmünzen zu anderen Nominalen auch eindeutig anders aussehen und dürfen nicht die einheitliche Vorderseite aufweisen, da sie nur im Emissionsstaat gültiges Zahlungsmittel sind.
hier noch ein Zitat der ezb: "Sie können mit Euro-Münzen überall im Euro-Währungsgebiet bezahlen. Die nationalen Seiten spielen hierbei keine Rolle."
hier der dazugehörige link:
http://www.euro.ecb.int/de/section/euro0.html
und ja, es gibt einen Beschluss der EU, der das regelt! Das weiß ich, nur ich find ihn bisher einfach nicht mehr...vielleicht ist er der Öffentlichkeit ja auch nicht mehr zugänglich. Ich hoffe die Aussage "die nationalen Seiten spielen keine Rolle" reicht euch als Begründung. Ansonsten muss ich wirklich weitersuchen...
Gruß
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Beitragvon Gast » Mo 23.01.06 10:27

@androl:

Monegassische Francs galten früher auch in Frankreich.

Das kam aus Zeiten der "Lateinischen Münzunion". Die Mitgliedsstaaten, zu denen auch die Niederlande, Belgien, Spanien, Italien und andere Länder gehörten, gaben alle Münzen in einheitlicher Größe und Gewicht heraus, die 1:1 untereinander konvertibel waren. Meines Wissens wurde diese kurz nach dem Wiener Kongress von 1815 gegründet und endete mit dem Ausbruch des ersten Weltkrieges. Einige wenige Mitgliedsländer hielten jedoch bilateral an dem Abkommen fest (z.B. Frankreich und Monaco sowie Italien und San Marino).

Die Lateinische Münzunion war genau genommen ein Vorläufer der Eurozone. Allerdings gab es keine einheitliche Währungsbezeichnung.

Interessant ist, daß verschiedene Nominale bzgl. Maß. Gewicht und Material so gestaltet waren, daß sie auch 1:1 mit Währungen von Nichtmitgliedstaaten konvertibel waren. Prägnantestes Beispiel: In der Union liefen britische Halfpennies als 5 Centimes Stücke um und umgekehrt.

Auch im Postwesen versuchte man mit der Gründung der UPU (Weltpostverein) eine Globalisierung der Zahlungsmittel (in diesem Fall Briefmarken) zu erzielen. Das gelang nicht wie geplant. Allerdings konnte man sich auf ein weltweites Farbschema für die Wertzeichen (rot = Inlandsbrief oder Auslandspostkarte, grün = Inlandspostkarte, blau = Auslandsbrief) einigen, welches bis in die 70er Jahre (auch in der BRD und der DDR) penibel gepflegt wurde.

petzlaff

PS: die juristisch einwandfreie Definition der Euro-Gültigkeit interessiert mich schon. Ich bin mir ziemlich sicher, daß es sich, wie unsere Diskussion zeigt, tatsächlich um eine Art Grauzone handelt, in der wir uns hier bewegen. Der einzige Begriff, der sich konstant wie ein roter Faden durch die unzähligen Dokumente zieht, ist derjenige der "Eurozone". Und dieser ist durch die EZB und die EWU unzweideutig festgeschrieben und wird regelmässig in der "offiziellen" Gültigkeitsfrage zitiert.

Aber wir sollten an dieser Stelle wirklich nicht um des Kaisers Bart streiten. Auch ich werde mit Sicherheit keine Monaco-Euros im Wechselgeld zurückweisen, sondern uneingeschränkt akzeptieren - wohl wissend, daß ich mich dabei möglicherweise in einer monetären Grauzone bewege. Macht aber nichts: so ein Teil würde eh im Album landen.

Gruß - petzlaff
Gast
 

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