Unbekannte Goldmünze, bitte um Bestimmung

Europa (ohne Euros) und Afrika - ab etwa 1500.

Unbekannte Goldmünze, bitte um Bestimmung

Beitragvon Münze » Sa 15.01.05 12:56

Hallo!

Da ich mich bei Münzen nicht so gut auskenne habe ich mir gedacht ich frage mal in die Runde, ob mir jemand diese Goldmünze bestimmen kann. Eine Wertanalyse dazu wäre auch nicht schlecht.

Schon mal vielen Dank und schöne Grüße Eure Münze
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Sie wiegt 1,25 g, hat eine Stärke von 0,5 mm und einen Durchmesser von 2 cm.
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Sie wiegt 1,25 g, hat eine Stärke von 0,5 mm und einen Durchmesser von 2 cm.
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Beitragvon payler » Sa 15.01.05 13:35

Hallo Münze!

Ein grösserer Scan wäre von Vorteil, ich kann nicht viel erkennen!
Vermute mal in Richtung Venedig.
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Beitragvon klaupo » Sa 15.01.05 22:52

Hallo,

eine Zecchine aus Venedig, Av. Doge kniet vor St. Markus, Umschrift links von oben nach unten S-M-Venet, rechts der Name des Dogen ALOY(s) MOCEN(igo). Rv. Stehender Christus im ovalen Feld mit Sternen, Umschrift SIT T(ibi) XR(ist)E DAT(us) Q(uem) TV REGIS ISTE DVCATU(s), übersetzt in etwa "Dir, Christus, sei dieses Herzogtum übergeben, du regierst es.

Der Doge ist etwas schwieriger einzuordnen: Es gab vier mit diesem Namen, man kann sie an der Abkürzung unterscheiden, von denen mir die erste nicht vorliegt. Also nehme ich an, das Stück wurde geprägt unter Aloys Mocenigo IV ( 1773 - 78 ).

Zum Wert dieses Stücks kann ich nichts Konkretes sagen. Die Zecchine ist reichlich am Markt vertreten, und die üblichen Typen liegen bei ca. 100,-. Aber da sollen die Experten mich ruhig korrigieren.

Gruß klaupo
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Beitragvon Münze » So 16.01.05 00:26

klaupo hat geschrieben:Hallo,

eine Zecchine aus Venedig, Av. Doge kniet vor St. Markus, Umschrift links von oben nach unten S-M-Venet, rechts der Name des Dogen ALOY(s) MOCEN(igo). Rv. Stehender Christus im ovalen Feld mit Sternen, Umschrift SIT T(ibi) XR(ist)E DAT(us) Q(uem) TV REGIS ISTE DVCATU(s), übersetzt in etwa "Dir, Christus, sei dieses Herzogtum übergeben, du regierst es.

Der Doge ist etwas schwieriger einzuordnen: Es gab vier mit diesem Namen, man kann sie an der Abkürzung unterscheiden, von denen mir die erste nicht vorliegt. Also nehme ich an, das Stück wurde geprägt unter Aloys Mocenigo IV ( 1773 - 78 ).

Zum Wert dieses Stücks kann ich nichts Konkretes sagen. Die Zecchine ist reichlich am Markt vertreten, und die üblichen Typen liegen bei ca. 100,-. Aber da sollen die Experten mich ruhig korrigieren.

Gruß klaupo


Hallo!

Vielen Dank schon Mal für die ausführliche Antwort.
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Beitragvon mumde » Mo 17.01.05 21:42

Allerdings wiegen Zecchinen etwa 3,5 g und nicht 1,25 g. Außerdem haben sie gleichmäßiger geschnittene Buchstaben. Mir scheint es sich deshalb um eine der vielen Imitationen zu handeln, die auch früher schon im östlichen Mittelmeerraum und bis nach Indien hergestellt wurden.
Gruß mumde
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Unbekannte Goldmünze

Beitragvon Toltec » Di 08.02.05 12:39

Hallo, ich habe die gleiche Münze, allerdings nur mit 1,200gr. Es handelt sich hier um Venedig Doge "Alvice IV Mocenigo 1763-1778. Ein Zecchino hat normalerweise 3,5gr. Es gibt aber auch Teilstücke und Mehrfachstücke. Ein 1/4 di Zecchino vom gleichen Dogen habe ich unter dieser Seite http://www.numismatica.it/Listini/oro.htm gefunden. Allerdings ist hier keine Gewichts- und Durchmesserangabe. Vielleicht haben wir ein echtes Teilstück, oder sind dem gleichen Fälscher auf dem Leim gegeangen. Ich habe die gleiche Frage hier unter Mittelalter eingestellt.
Gruß
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Venedig oder Indien - etwas falsch oder völlig falsch?

Beitragvon klaupo » Mi 07.12.05 21:26

Hallo mal wieder,

ich habe auf diesen Thread zurückgegriffen, nachdem ich bei meinem Händler die beiden abgebildeten Stücke erworben habe. Er bedient ein anderes Segment und hielt das obere Stück für echt, das untere für falsch. Nach etwas eingehender Prüfung bin ich nun zur gegenteiligen Ansicht gekommen. Der Doge im oberen Stück sieht eher aus wie einer von Schneewittchens sieben Zwergen, und auch der Christus mit seiner langen Nase scheint mir eher karikiert. Immerhin ist die Legende einigermaßen leserlich LOI MOC BN SMVS(B?)NBT. Damit könnte einer der Mocenigo Dogen angesprochen sein.

Das untere Stück war zunächst auch für mich völlig rätselhaft. Das Münzbild imitiert die Szene, in welcher Christus dem knienden Dogen das Kreuz überreicht. Jedoch ist hier aus dem nimbierten Christus eine behelmte Gestalt geworden, aus dem Dogen eine kniende Frau, aus dem Kreuz ein Dreizack und aus der Legnde eine sinnentleerte Grafik. Im Revers greift das Münzbild zwar auf den Christus im Sternenkreis zurück, doch ist auch hier die Legende sinnfrei, die Buchstaben sind großenteils spiegelverkehrt.

Mumde hatte folgendes geschrieben:
Mir scheint es sich deshalb um eine der vielen Imitationen zu handeln, die auch früher schon im östlichen Mittelmeerraum und bis nach Indien hergestellt wurden.


Könnte es sein, daß dieses untere Stück eine solche indische Imitation ist (ich habe noch nie eine gesehen) und das obere eine europäische? Oder sind beide Stücke schlichtweg falsch?

Gruß klaupo
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Beitragvon mumde » Mi 07.12.05 23:20

Hallo Klaupo, das obere Stück ist sicher ein levantinischer Beischlag. Es gibt eine ganze Reihe zuweisbarer Zecchinen-Beischläge von den Ionischen Inseln, Rhodos usw. (zwei Zecchinen-Beischläge sind in der Numispedia unter dem Stichwort "Zechine" abgebildet), aber die Ersetzung von DVX am Fahnenmast durch LVX sowie die ganze sonstige Beschriftung ist sicher nicht absichtlich, sondern durch Unkenntnis des Stempelschneiders geschehen. Es ist keine spätere Fälschung; es ist ein Beischlag aus der Zeit, von nicht autorisierten Leuten in der Gegend des östlichen Mittelmeeres gemacht.

Das untere Stück ist indisch. Typisch ist der Dreizack anstelle der Herzogsfahne. Ich füge ein Bild eines indischen Beischlags aus Herbert E. Ives, The Venetian Gold Ducat and its Imitations, NNM 128, New York 1954, ein, auf dem der Dreizack auch sehr schön zu sehen ist.

Was der heilige Markus (nicht Christus! Er ist auf den Zecchinen von Venedig immer als S(anctus) M(arcus) in der Umschrift gekennzeichnet. Christus ist der auf der Rückseite) dem Dogen da übergibt, ist eigentlich eine Fahne. Auf den meisten Originalen ist sie auch mit Fahnentuch als Fahne erkennbar. Der Sinn der Darstellung ist doch: Der heilige Markus selber hat dem Dogen (von dux = Herzog) die Herzogsfahne gegeben, die Lehensfahne, die ihn zur Gefolgschaft verpflichtet. Der Doge hat damit seine Gewalt vom Himmel, nicht von irgendeinem König oder Papst oder sonst wem, und er ist nur dem lieben Gott und seinen Heiligen Rechenschaft schuldig.
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Beitragvon klaupo » Do 08.12.05 00:03

Hallo mumde, herzlichen Dank für die rasche Zuordnung der beiden Stücke und den inhaltlichen Hintergrund der Fahnenübergabe im Münzbild. Es freut mich auch, daß du meine Vermutung in Richtung Indien für das untere Stück bestätigt und auch gleich mit einer Referenz unterlegt hast. Ich hatte bisher so ein Stück nie gesehen und bin durch die Kleidung der Gestalten im Münzbild in Richtung Indien geraten. Übrigens finde ich diese Münzseite ausgesprochen schön erhalten. Eine Frage hätte ich trotzdem noch: Lassen sich die beiden Stücke in einem Zeitrahmen eingrenzen?

Gruß klaupo

P.S. Zurück aus der Numispedia hätte ich den Vorschlag, den Begriff Beischlag mit ein paar Worten zu erläutern. :wink:
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Beitragvon mumde » Do 08.12.05 01:49

Hallo Klaupo, das erste Stück ist ja offenbar eine Imitation einer Zecchine des Alvise (=Aloysius) Mocenigo, es fehlt nur das A am Anfang. Das kann nur der erste sein, und da solche Imitationen zeitnah hergestellt wurden, weil sie ja wie die Originale umlaufen sollten, müßte man das erste Stück in die Zeit um 1575 oder etwas später datieren.
Der Inder stammt wohl aus späterer Zeit. Ives schreibt in der oben genannten Arbeit, daß Zecchinen in indischen schriftlichen Quellen seit dem 15. Jh. bis ins 19, Jh. genannt werden. Aber wahrscheinlich wurden viele dieser Stücke erst recht spät nicht als Zahlungsmittel, sondern für Schmuckzwecke hergestellt. Die indischen Goldmünzen waren ja ziemlich dick, und für die Aneinanderreihung an Ketten usw. bevorzugte man dünnere Goldstücke. Ives nennt eine Quelle aus Bombay von 1882, die berichtet, daß "the sequin still holds its own as the favorite coin for ornaments in this part of India ... they are still made in quantities in the city". Datieren kann ich Dein Stück nicht. Ives erwähnt aber noch zu dem Stück, das ich abbildete und das Deinem Stück ziemlich nahe kommt: "The standing figures on the obverse are the Hindu deities Rama and Sita and the reverse figure (is) their devotee Lakshmana."
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