Elektrolyse bei antiken Münzen?

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Elektrolyse bei antiken Münzen?

Beitragvon v. Melléthe » Mi 12.11.03 09:33

Liebe Forumsmitglieder!

Wer hat Erfahrung mit antiken (= patinisierten) Münzen in Bezug auf Elektrolyse? Stimmt es, daß die Patina nicht angegriffen wird? Worauf sollte man besonders achten?

Herzlichen Dank für Antworten,
Melléthe
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Beitragvon Karsten » Mi 12.11.03 12:44

Aufgrund eigener Erfahrungen kann ich zur Elektrolyse nur sagen: Wenn nichts anderes mehr geht kann man auf dieses Verfahren zurueckgreifen.

Die Patina wird auf jeden Fall angegriffen; es sei denn ich habe immer etwas falsch gemacht.
Gruß,
Karsten

<...>
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Beitragvon v. Melléthe » Mi 12.11.03 13:29

Dann kommt es also definitiv nicht in Frage. Danke für diese ehrliche und vor allem rechtzeitige Auskunft!
v. Melléthe
 
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Beitragvon Karsten » Mi 12.11.03 13:52

Wenn Du im Besitz von Muenzen bist bei denen gar nichts anderes mehr hilft und Du nur noch wissen willst auf was Deine Sammlung jetzt verzichten muss, dann kann man es ausprobieren.

http://www.detektor.net/Information/Fun ... olyse.html

Selbst hier wird gesagt dass man es mit Vorsicht geniessen muss.

Zitat:
Ist man vorsichtig, dann kann man Grünspan oder Dreck von einer bronzenen Münze entfernen, ohne die Patina zu zerstören.

oder

Elektrolyse bei Bodenfundmünzen? Wie?

Zitat: (ThoFP)
Ich habe das heute mal ausprobiert mit der Elektrolyse. Na ja... Vielleicht ist ja mein Ausgangsmaterial zu schlecht. Es ändert sich an der Schwarte die da drauf ist fast nichts, 6 Monate im Öl und nichts passiert, Ultraschall hilft nicht und nun Elektrolyse auch nicht. Ich glaube mit Ultraschall und Elektrolyse macht man mehr Schaden als das es was nützt. Meine kurze Erfahrung damit: Vorsicht!
Gruß,
Karsten

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Beitragvon secundus » Mo 17.11.03 18:32

Wenn Du die Patina erhalten willst, giebt es keine Alternative zur mech. Reinigung mit Nadel und Skalpell. Besonders wichtig ist, die Werkzeuge alle paar Minuten mit einem Schleifstein zu schärfen, nur so kann man mit weniger Druck arbeiten, auf dass die Patina nicht abplatzt.
Als Bilderrestaurator wirst Du sicherlich über ein Stereomikroskop verfügen, was bei der Münzreinigung ein unerlässliches Utensil ist.
secundus
 
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Beitragvon v. Melléthe » Di 18.11.03 09:03

Hallo Secundus!
Hallo Karsten!

Das sind eindeutige Antworten. Die Utensilien zur mechanischen Reinigung habe ich mir besorgt. (Ein normales Skalpell für medizinische Zwecke ist mir fast zu weich, Graphikerskalpelle sind da besser.)

Aber da gibt es Stücke, die mich an den Rand der Verzweiflung bringen. Sei es, daß die lehmige Erdschicht zu massiv und hart ist, sei es, daß die Ablagerungen auch mit dem Skalpell nicht wegzufutzeln sind.

Wenn also wirklich GAR NICHTS anderes mehr geht, und die Münze ohnedies für die Sammlung verloren wäre, greife ich zum an anderer Stelle beschriebenen Zitronenwasser (50:50). Falls auch die Zitrusfrucht keinen Erfolg bringt, kommt das Stück entweder in die Kiste, oder...

... sie bleibt im Zitronenwasser, bis auch die Patina weg ist. Dann kommt das Stück (teils schon glänzend) so lange in eine leere Streichholzschachtel, bis es nachgedunkelt ist - von Patina will ich hier natürlich nicht reden. Damit kann ich ein Stück, das sonst wirklich nur unkenntlicher Müll wäre, zumindest noch als Belegstück heranziehen, je nach Qualität.

Im Normalfall jedoch lasse ich die Dreckbonbons im Kisterl und hoffe auf eine neue Methode, die auch damit schonend fertig wird. Vielleicht dauert es Jahre, aber es ist profesioneller.

Herzliche Grüße,
Melléthe
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Beitragvon Karsten » Di 18.11.03 10:38

Hallo Melléthe,

sollte es sich dabei um Stuecke von eBay (Schatzsuche u.s.w.) handeln, dann kann ich Dir nur dazu Raten solche Stuecke nicht mehr zu kaufen. Die Ausbeute hier liegt bei maximal 1 - 3 %.
Alles andere ist nicht mehr wie antiquarer Schrott.

Trotzdem die Haendler immer wieder schreiben das es sich um undurchsuchte Mengen von Fundmuenzen handelt denke ich schon dass jemand zuvor sich die besseren Stuecke herausgesucht hat.

Gruss,
Karsten

PS: Fast alle die Roemer sammeln haben sich schon ueber solche Muenzen geaergert, ich auch (schon 3x) :( .
Gruß,
Karsten

<...>
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Beitragvon v. Melléthe » Di 18.11.03 11:04

Hallo Karsten!

Es handelt sich zwar schon um frische Fundmünzen, die stammen aber nicht von eBay (da hab' ich noch nie mitgeboten), sondern u.a. von Sondengängern und ihren Händlern direkt (Münzbörsen, Flohmärkte etc.). Die reinigen schon so weit vor, daß man Typ, Qualität und Erhaltungszustand in etwa erkennt. Und ich pick mir dann die Rosinen raus. Bei einem Stück, das ich vor dem Kauf nicht in der Hand halten und untersuchen kann, habe ich keine Freude.

Trotzdem ist immer wieder etwas dabei, das ich nicht mehr mit den üblichen Methoden reinigen kann, aber dafür kann ich mir relativ sicher sein, daß es Originale sind. Die derzeitige Müllrate liegt bei ca. 20%, naja, wenn ich mehr (Dreck)Erfahrung habe, läßt sich auch daran noch korrigieren.

Es sind zwar keine Sahnestücke dabei, aber wenn der Erhaltungszustand zwischen ss und vz rangiert, bin ich nicht unzufrieden. Unter so manchem Dreck war schon was Feines, letztens auch ein "Tacitus".

Liebe Grüße,
Melléthe
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Beitragvon Morgoroth » Di 18.11.03 16:22

Da muss ich dir recht geben. Ich kenne diese tiefschwarze Schicht, die lässt sich kaum mit einem Skallpell entfernen, so habe ich einen Theodosius, wo das halbe Avers, vollkommen damit bedeckt ist, aber das Portrait, ist soweit vz. DIe Rückseite, naja, da ist überhaupt nix zu erkennen, nur diese Schicht. Und Zitronenwasser, nein, darauf greife ich niewieder zurück, das hat mir einen Follis des Hadrian versaut, und seitdem lasse ich es. ABer eine gute Methode ist auch folgende: Ich lege sie immer 2 Tage in Öl, dann werden sie abgeschrubbt, dann 2 Tage in Seifenlauge, immer weiter, nach 2 Wochen ist der Schmutz, größtenteils ab. ABer da ich ja nciht mit Geduld beglückt bin :roll: Sahnestücke, hatte ich bisher nur 3 8O
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Beitragvon v. Melléthe » Di 18.11.03 16:35

Oh ja! Diese tiefschwarze Schicht ist es, die mich zur Verzweiflung bringt; zumindest meistens. Bei Stücken von geringem Wert hat mir Zitronenwasser schon geholfen, wenn's um die Patina ohnehin nicht schade war. Dann wird eben gewartet, bis die Münze nachdunkelt. Bei schönen und teuren Stücken warte ich lieber, bis ein schlauer Kopf was erfindet und uns seine Erkenntnis mitteilt.

Versuch doch jeweils nach dem zweitägigen Öl- bzw. Seifenbad den hart zugeschnittenen Borstenpinsel. Da geht was weiter, aber nur unendlich langsam. Wenn der Pinsel anfangs noch schön weiß oder beige war, wird er nach dem Rubbeln pechschwarz - das ist dann das Zeichen, daß Du in 2 - 3 Jahren am Ziel sein wirst...
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Beitragvon Morgoroth » Di 18.11.03 16:51

*lol*, dieses System, das ich eben ansprach, habe ich anch deinem Borstenpinsel Beitrag, ins Leben gerufen, natürlich in Kooperation mit genanntem :). Naja, ich finde eigentlich das es jede münze wert ist, aber wenn ich mir die Bronzeplätchen so angucke... Schade, aber gegen den Überraschungseffekt, kann man net viel machen.
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Beitragvon secundus » Di 18.11.03 20:53

Bisher habe ich noch jede Verkrustung mit Hilfe einer schräg angeschliffenen Steck-, Näh- oder Nähmaschienen-Nadelentfernen können -ein Skalpell ist dafür ungeeigneter, da sich der Druck auf eine grössere Fläche verteilt.
Der Arbeitsaufwand kann allerdings so beträchtlich sein, dass er bei minderwertigen (d.h. flachen) Stücken kaum lohnend erscheint, doch sind gerade diese bestens geeignet um erste Reinigungs-Erfahrungen zu sammeln bzw. zum Experimentieren mit div. Techniken. Nicht gleich die schönsten Stücke versauen !

Die Zitronensäure (noch besser EDTA) kann man versuchsweise auch lokal anweden. Nachdem ich hierzu einen Tip erhalten hatte, bin ich gerade beim experimentieren. Derzeitiger Stand der Technik: mit dem Wirkstof getränkte, passgerecht Schnipsel aus saugfähigem Papier auf die verkrusteten Stellen legen und -damit es nicht so schnell verdunstet- die Münze in eine Kapsel legen. Diese Prozedur muss man allerdings mehrfach wiederholen um Wirkung zu erzielen. Danach geht das mech. Abtragen leichter vonstatten.
Wer macht Vorschläge zur Verbesserung ?
secundus
 
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Beitragvon Morgoroth » Di 18.11.03 21:02

Vielleicht sollte man die Nadelspitze abrunden, so ist die Gefahr, die Patina zu schädigen geringer, das der Dreck, ja meist, an der Oberfläche, grobkörnig ist, dürfte das entfernen koi Problem sein. Das kann man ja dann als mech. Alternative, zu deiner Primärreinigung, hinzuziehen.
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Beitragvon v. Melléthe » Mi 19.11.03 08:59

Super Ideen!

Das mit dem Borstenpinsel funktioniert dann am besten, wenn die Münze noch Öl-feucht ist. Und der Grünspan fliegt so auch nicht durch die Luft, als wenn die Münze staubtrocken wäre. Den Pinsel kann man dann ganz leicht mit Seifenwasser auswaschen.

Das mit den harten Nadeln ist hervorragend! Ich dachte an einen ultrafeinen Stichel, den man z.B. zum Gravieren von Kupferplatten einsetzt, wenn man einen Kupferstich machen möchte. Das ist sauharter Stahl mit einem guten Griff. Wenn man den schräg anschleift, sollte er Erfolge bringen - natürlich sehr vorsichtig angewendet.

Gerade gestern zerbrach ich mir den Kopf, wie man diverse Reinigungsflüssigkeiten lokal auftragen könnte - und schon hast Du die Antwort parat. Super!
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Beitragvon secundus » Di 25.11.03 21:01

v. Melléthe hat geschrieben:Ich dachte an einen ultrafeinen Stichel, den man z.B. zum Gravieren von Kupferplatten einsetzt, wenn man einen Kupferstich machen möchte. Das ist sauharter Stahl mit einem guten Griff. Wenn man den schräg anschleift, sollte er Erfolge bringen - natürlich sehr vorsichtig angewendet.


Wäre ineressant zu erfahren wie sich der Stichel in der Praxis macht, halte Uns bitte auf dem Laufenden.
Meinst Du solche Stichel wie auf diesem Bild ?
http://www.trost-zinnfiguren.de/mediac/ ... tichel.jpg
Die scheinen mir nicht so geeignet, weil der Abstand des Knaufs zur Spitze rel. gross ist, was präzises Arbeiten erschweren dürfte.

Auf dem Bild ist links eine sog. "Reissnadel" abgebildet (sieht aus wie ein Kugelschreiber). In der Zwischenzeit habe ich vom Halten der Nadel Hornhaut auf den Fingerkuppen bekommen, das würde so ein Nadelhalter verhindern. Die Minenhalter von Faber sind leider ungeeignet, da die Nadel zu weit heraussteht.
Wo bekommt man etwas Geeignetes her ?

Wenn Auflagen nur leicht anhaften (z.B. Sand) bzw. viel weicher sind als die Patina kann man sie u.U. mit Stahlwolle abtragen. Um damit genauer arbeiten zu können, empfiehlt es sich etwas Stahlwolle so zu zwirbeln, dass sie in einen Bleistiftminenhalter von z.B. Faber passt.

Mit einem Glasfaserstift bekommt man auch harte Verkrustungen weg, aber noch viel viel schneller die Patina. Die Teile sind leider zu klobig geraten um Kollateralschäden auszuschliessen.
Oder giebt es davon auch kleine, dünne Stifte ?

Beim Googeln nach Sticheln ist mir dieser Link ins Netz gegangen:
http://germany.cri.com.cn/germany/2002/Oct/93278.htm
Fazit: Die Münzreinigung sollten wir doch besser den Chinesen überlassen. :D
secundus
 
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