Fälschung 8 Reales 1822 Potosi

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Fälschung 8 Reales 1822 Potosi

Beitragvon Wechsler » Do 04.08.05 23:33

Hallo,

Ich interessiere mich gelegentlich für die Münzstätte Potosi und hatte vor kurzem Gelegenheit mir ein falsches 8 Reales - Stück 1822 zu besorgen.

Ziemlich nette Arbeit; kann jetzt kein Bild liefern, aber das ist für meine Frage noch Nebensache.

Wer hat schon Fälschungen von 8 Reales - Stücke Ferdinand VII. gesehen oder etwas darüber gelesen ?
(nur colonnato; Nebenprägungen aus der Periode der Unabhängigkeitskriege in Spanisch Amerika schliesse ich aus)

Bin für jede Angabe dankbar.

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Beitragvon klaupo » Fr 05.08.05 20:58

Hallo Wechsler,

willkommen im Forum! Es geht dir vermutlich um den abgebildeten Typ mit dem Mzz. PT im Revers auf 8 h. Dieser ist allerdings wohl echt. Anmerkungen zu Fälschungen der 8 Reales Stücke finden sich meines Wissens nur verstreut, und speziell zu Ferdinand VII. habe ich bisher nichts gelesen. Die üblichen Kriterien sind wie bei den anderen Reales Fälschungen ihr Untergewicht, Randabweichungen und 'Silber'-Auflage auf unedlem Metall. Die spanischen Kolonialprägungen werden im deutschsprachigen Raum insgesamt recht stiefmütterlich behandelt, aber auch wenn man in spanischer Sprache sucht, sind die Ergebnisse dürftig.

Im NNB schreibt gelegentlich Georg H. Foerster zu den Kolonialprägungen. Folgende Titel habe ich gefunden:

4 Reales aus Potosi und ihre Gegenstempel, NNB 6/00, S. 229 f.
Ein halber Real von Carlos III, NNB 8/01, S. 303
8 Reales 1776 ... 4 Shillings 9 Pence ... etc. NNB 5/00, S. 197 f
(Umstellung vom Peso columnario auf den Peso de busto)
Peru libre, Numismatische Zeugen aus dem peruanischen Unabhängigkeitskrieg, NNB 2/00, S. 53 f

Resumée: Du hast ein weites Betätigungsfeld vor dir. :D

Gruß klaupo
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Pot1825w.jpg
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Beitragvon Wechsler » Fr 05.08.05 21:58

Hallo klaupo,

Stimmt, das ist der Typ.

Kann immer noch kein Bild liefern, da mein technischer Berater gerade Urlaub macht.
Besten Dank für diese "optische Ergänzung", sieht immer besser aus.

:D

Und eine Bibliographie noch dazu.
Wie ich schon schrieb (Wuppi): das ist Dienst am Kunden.
Hier lass dich nieder ...

Zur Fälschung: Vorderseite leicht dezentriert, ca 1 Gramm untergewichtig, gute Legierung (nicht plattiert) und hervorragender Rand.

Vielleicht haben die Kollegen aus Asien (chopmark-fans) auch etwas dazu zu sagen ?

Résumé: il y a de quoi faire .

:lol:

Gruss

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Beitragvon Canadian Coins » So 07.08.05 12:43

Hallo Wechsler,

die 8 Reales zählen bei mir zum Randgebiet der Sammlung , bezogen auf die spanischen Kolonialprägungen, die auch im Gebiet des heutigen Kanadas in Umlauf gewesen sein könnten.
Und dabei liegt mein Augenmerk zur Hauptsache bei den Prägungen unter Philip V, Carolus III und Carolus IV.
Mit Ferdinand VII habe ich mich bislang kaum beschäftigt - obwohl auch diese Prägungen durchaus auch in Kanada in Umlauf waren.
Lediglich eine schlechte Fälschung einer mexikanischen Zacatecas Prägung liegt mir vor - Gewicht : 21,96 Gramm - siehe Bild im Anhang.

Was Informationen zu Fälschungen allgemein zu den 8 Reales Prägungen betrifft, geht es mir ähnlich wie klaupo.

Schöne Grüße.
CC
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8 Reales 1822 Fälschung
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Beitragvon Wechsler » So 07.08.05 15:54

Hallo CC,

Danke für das Bild; jetzt habe ich keine Wahl mehr: ich muss unbedingt lernen alleine mit einem Scandingsda umzugehen. :mrgreen:

Mit meiner verglichen ist die Gravur fantastisch, nur die Randverzierung ist zu "klein" (da ist meine besser gelungen).

Anscheinend "nur" versilbert oder irre ich mich ?
Mit einer guten Legierung beinahe das perfekte Verbrechen. 8)

Mich würde interessieren wann und wo die produziert und in Umlauf gesetzt wurden.

Werde meinen Lieferanten fragen woher er das Stück hatte.

Kanada, eine faszinierende Thematik; hatte Kontakt mit einem Token-fan von dem ich ein interessantes Dokument bekam.

Schon was von einer "deutschen Kolonialmünze" gehört ?
Nein, keinen hessischen Taler, was anderes :wink:

Fehlt noch auf der Webseite.

Gruss

Weschler


P.S.: auf der Webseite vermisse ich noch eine französische Münze.
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Beitragvon Canadian Coins » So 07.08.05 18:39

Hallo Wechsler,

ich bin mir noch nicht einmal sicher, ob die Fälschung überhaupt versilbert ist.
Jedenfalls ist sie magnetisch und vermutlich irgendwann in den letzten 30 Jahren entstanden. Sie stammt aus einer Auktion - Herkunft unbekannt.

Wechsler hat geschrieben: [...]
Schon was von einer "deutschen Kolonialmünze" gehört ?
Nein, keinen hessischen Taler, was anderes :wink:

Fehlt noch auf der Webseite.
[...]
P.S.: auf der Webseite vermisse ich noch eine französische Münze.


Dann spanne mich mal nicht auf die Folter! :wink:

Das interessiert mich brennend.
Bei den Franzosen sind bislang wohl die "20 Sols de Navarre" 1719-1720 unerwähnt.
Diese Münzen wurden dann 1720-1723 überprägt, zu 1/6 Ecu Stücken - auch "French ninepenny pieces" genannt.

Zufrieden bin ich mit den Kolonialseiten ohnehin noch nicht - wenn ich mal Zeit dazu finde, werde ich Text und Bildmaterial weiter ergänzen.

Aber was hat es nun mit der "deutschen Kolonialmünze" auf sich ?

Schöne Grüße.
CC
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Beitragvon Wechsler » So 07.08.05 19:41

Hallo CC,

Das Stück wäre also keine "zeitgenössische" Fälschung.
Deswegen ein so "perfektes, scharfes" Motiv.

Aber lassen wir das Thema kurz beiseite, dich interessiert was anderes, und dass heisst...

Karolin.

Quelle: Kopie eines Münzmandates von 1764, zweisprachig englisch - französisch. Muss das Ding in meinem Papierkram wieder auftreiben.

Wie Haxby so schön schrieb: pièces à l'appui.

Ja nicht durchdrehen, ist schon erledigt (cf Le Numismate); es blieb damals unbeachtet, wohl unter den RCM - Neuigkeiten begraben. :bday:

Gruss

Wewe
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Beitragvon Wechsler » Do 11.08.05 21:28

Hallo CC,

Mein Lieferant kann sich nicht mehr erinnern woher er die Fälschung hatte: so aus einer angekauften Sammlung; er weiss auch nicht mehr was für andere Münzen dabei waren.

Kauft so viele Sammlungen an dass er sie alle durcheinander bringt. Mit dem Unglücklichen möchte ich tauschen ... :roll:


Gruss Wewe
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Beitragvon Canadian Coins » Fr 12.08.05 10:29

Hallo Wewe,

das ist schade - wenn es sich bei Deiner Fälschung aber um eine zeitgenössische handelt, ist das Stück ohnehin weitaus interessanter, als eine bedeutungslose moderne Fälschung.

Neben dem falschen Ferdinand liegt mir noch ein falscher "Pillar-Dollar" 1759 vor.
Allerdings auch hier wieder eine Fälschung, die wohl in den letzten Jahren hergestellt wurde.
Sie ist nicht magnetisch, das Gewicht ist allerdings deutlich zu niedrig.
Man erkennt auf den ersten Blick, dass es sich nicht um ein Original handelt.

Die Suche im Internet nach Informationen zu "Pieces-of-Eight" Fälschungen hat bislang immer noch nichts ergeben.
Immerhin habe ich zwei Bücher zu Thema gefunden, die ich bislang noch nicht kannte.
Bringt uns zwar nicht unbedingt weiter mit Deiner Fälschung, ist aber vielleicht an dieser Stelle eine kurze Erwähnung wert.

1. Cobs, Pieces of Eight and Treasure Coins: The Early Spanish-American Mints and Their Coinages 1536-1773 von Sewall H. Menzel

2. Spanish Colonial Silver Coins in the Florida Collection (Florida Heritage Publication) von James J. Miller (Vorwort) und Alan K. Craig

In der Beschreibung zum letztgenannten Buch wird erwähnt, dass Alan Craig in seinem Buch auch Fälschungen anspricht.
Counterfeiting was rife at the time, and Craig discusses a variety of mint scandals, especially those perpetrated by the notorious Francisco Gomez de la Rocha.


.....


Zu den deutschen Karolin Prägungen habe ich im übrigen auch noch keinerlei Informationen gefunden.
Möglich, dass sie in geringen Mengen - wie viele andere "fremde" Münzen auch - seinerzeit im nordamerikanischen Zahlungsverkehr zu finden waren. Aber, wie bereits geschrieben, habe ich nichts gefunden, was auf eine nennenswerte Menge und eine dauerhafte Zirkulation dort schliessen läßt.
Solltest Du das Dokument / Münzmandat finden, würde ich mich sehr freuen, näheres zu erfahren. :D

Schöne Grüße.
CC
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Beitragvon klaupo » Fr 12.08.05 11:32

Hallo CC,

dieser Münzbetrug des Francisco Gomez de la Rocha, seines Zeichens Bürgermeister und Silberhändler in Potosi, und seine Konsequenzen sind übrigens Gegenstand des oben von mir angesprochenen Artikels

4 Reales aus Potosi und ihre Gegenstempel, NNB 6/00, S. 229 f.

1649 hat man dann ihm und seinem Münzwardein Felipe Ramirez de Arellano im Wortsinn deshalb den Hahn zugedreht - das dafür erforderliche Gerät nannte man Garotte.

Gruß klaupo
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Beitragvon Canadian Coins » Fr 12.08.05 13:49

Hallo klaupo,

vielen Dank für die Information.

Es wird wohl Zeit, dass ich mich auch mal nach einem Verein umschaue um in den Genuß des NBB zu kommen.
Im vergangenen Jahr konnte ich auf der Börse in Münster einige Probeexemplare einsehen und fand interessante und gute Beiträge.

Schöne Grüße.
CC
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Beitragvon Moehrchen » Fr 16.12.05 16:27

Hallo,

entschuldigung, daß ich mich hier mit einklinke!
Ich habe auch eine Münze, welche wohl eine Fälschung ist. Meiner Meinung nach sind das 4 Real von 1792, leider ist das auf dem Scan nicht so deutlich zu sehen.
Die Münze hat einen Durchmesser von ca. 32mm und wiegt 10,25 Gramm.
Ich vermute eher eine Zink-Antimonlegierung, denn Silber.
Wie ist denn Eure Meinung zu diesem Stück?
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4 Real 1792 Spanien.jpg
Meine Suchliste SACHSEN 1764 - 1827 mit Bildern!
http://home.arcor.de/mirko.gelsdorf/Mue ... achsen.htm
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Beitragvon Wechsler » Fr 16.12.05 16:44

Hallo,

Sehr erfreut sowas zu sehen.

Sieht nach zeitgenössischer Fälschung aus; ist auch, trotz "Abnützung", zu leicht.

Die 4 Reales stimmen, Münzstätte Madrid.
Jede Information über die Herkunft wäre interessant (Deutschland, Ausland, Flohmarkt, alte Sammlung, usw )

Gruss Wechsler
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