Bestimmungshilfe China?

[gustavus]

Hallo Freunde der asiatischen Münzen.
Ein Freund bat mich die Münze zu bestimmen. Ohne Schriftkenntnisse bin ich nur auf die Abbildungen im Weltmünzkatalog angewiesen und dort fand ich sie nicht.
Durchm. 40 mm
Gewicht 39,8 g
Kupfer-Nickel
Es grüßt gustavus

[shanxi]

Die Drachenseite ist japanisch. Ob es diese Rückseite mit den beiden Flaggen gibt, oder ob das nur Fantasie ist, kann ich nicht sagen.

1 Yen (1870) mit gleicher Avers-Legende zum Vergleich (Material ist Silber und Gewicht ein anderes !):
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=142596

[gustavus]

Hallo shanxi! Danke für den wichtigen Tipp. Ich habe nun unter Japan einiges angesehen, aber zum Ziel bin ich noch nicht gelangt.
Es grüßt gustavus

[Purzel]

ch habe nun unter Japan einiges angesehen, aber zum Ziel bin ich noch nicht gelangt.

Du wirst auch nichts finden.
Es handelt sich um eine Phantasieprägung.
Es ist an einen japanischen Yen entlehnt , nach Beschriftung soll es Meiji Jahr 3(1870) sein, aber Material, Abmessungen, Prägebild, Verarbeitung und Gewicht schreien förmlich nach China Hinterhofwerkstatt.
Ein Original sollte aus Silber sein, hat auch avers nicht die gekreuzten Flaggen sondern die Japanische Sonne:

[xiaolong]

Hallo, gustavus,
wie immer ist es auf Photos nicht möglich festzustellen, ob die „Münze" alt oder neu, geprägt oder gegossen, Kupfer-Nickel oder vielleicht doch Messing ist. Aber ich finde sie ziemlich interessant und würde sie nicht gleich als neue Phantasieprägung abtun. Ich möchte auch begründen, warum. Schon aufgrund ihrer Größe halte ich sie nicht für eine Münze. Leider kann ich Dir auch nicht sagen, was es ist - vielleicht ein Amulett, ein Token…? Sicher keine japanische Arbeit - die Inschrift mag mit den entsprechenden Münzen übereinstimmen, was gar nicht paßt, ist jedoch der Kopf des Drachen! Das ist stilistisch kein japanischer Drache. Er wirkt fast wie eine Karikatur dieses mächtigen Wesens, und hat eindeutig chinesische Züge. Ein wichtiges chinesisches Symbol ist zusätzlich auf der Rückseite zu sehen, die gekreuzten Banner oder Flaggen, die auch auf den (Messing-)Münzen der republikanischen Zeit zu finden sind. Also befinden sich zwei wichtige chinesische Symbole für die Eigenständigkeit und Macht Chinas im Zentrum der „Münze“.
Mal eine gewagte Theorie mit vielen „Wenn“’s und „Aber“’s: Wenn das Stück alt wäre, könnte es aus einem Gebiet aus China stammen, das unter japanischen Einfluß stand. Es gibt Beispiele für zivilen Ungehorsam z.B. bei der Herstellung von Banknoten durch chinesische Arbeiter, die sich auf den Banknoten über Japaner lächerlich gemacht haben. Vielleicht handelt es sich hier um ein solches Stück. Oder es ist ein Amulet, das vor dem Einfall japanischer Truppen schützen soll, oder … Es wäre sicher sehr interessant, sich weiter in diese Zeit und Materie einzuarbeiten.
Grüße
qiaolong

[Purzel]

schöne Geschichte, allerdings...
Das Stück besteht aus Kupfer-Nickel, schon das lässt auf eine neuzeitliche Produktion schließen.
Von solchen Münzen wurden schon vor 20 Jahren Tonnen produziert, man kann die in China praktisch überall kaufen.
Auf Zeno.ru waren bei den Fakes öfter mal Metallanalysen dokumentiert, viele wurden aus ungültig gewordenen Rubel/Kopeken hergestellt, die in Unmengen nach China verbracht wurden.
Das Fälschen von Münzen ist allerdings im Prinzip auch in China gesetzlich verboten, daher war die Produktion solcher Phantasieprägungen eine günstige Alternative zur Zahlung von Schmiergeld.
Die Animositäten gegenüber den Japanern spielen allerdings auch eine gewisse Rolle.

[xiaolong]

Hallo, Purzel,
"Das Stück besteht aus Kupfer-Nickel, schon das lässt auf eine neuzeitliche Produktion schließen."
Ich habe ja nicht auch von einem mittelalterlichen, sondern von einem neuzeitlichen Stück gesprochen !
Dieses Stück (sollte es denn alt sein), könnte aus der Zeit der 30er oder 40er Jahre des 20. Jahrhunderts stammen.
In diese Zeit fällt nicht nur der Bürgerkrieg in China, sondern auch der 2. Chinesisch-Japanische Krieg (1937-45).
Das Material wäre auch kein Hindernis: In China gab es bereits in den 1920er Jahren Kupfer-Nickel-Münzen.
Allerdings denke ich nicht, das es sich um eine Münze handelt - die wäre viel zu groß und zu schwer und damit vom Material her zu teuer, um z.B. als zeitgenössisches Falschgeld umzulaufen (davon gab es in dieser Zeit ziemlich viel).
Die ganze Machart ist auch zu "primitiv" für eine echte Münzstätte, es wirkt eher wie von einer kleinen, privaten Werkstätte hergestellt, die eine japanische Münze als Vorbild benutzte und sich beim Rest dann mehr oder weniger künstlerisch selbst ans Werk machte. Jedenfalls macht das Stück so, wie ich es auf dem Bild erkennen kann, für mich nicht den Eindruck, dass es von einem modernen Fälscher hergestellt worden ist...
Grüße
xiaolong

[Purzel]

Ich habe meine Meinung dazu schon geschrieben.

40mm ist nicht so weit weg von einem normalen Yen (39mm).
Der einzige Zweck bei der Herstellung dieeses Stücks war es, es jemandem anzudrehen der keine Ahnung hat.

[shanxi]

Das Stück ist offenbar in "Unusual World Coins" unter der Nummer Japan X# 15 als Fanatsy Coin gelistet:

http://www.worldofcoins.eu/forum/index. ... ic=34136.0

[xiaolong]

Chapeau, shanxi !
Womit das Stück also ganz offiziell einen Namen samt Katalognummer und Wert hat.
Allerdings bleiben bei mir erhebliche Zweifel an der räumlichen und zeitlichen Zuordnung,
die leider auch durch nichts begründet wird.
Vielleicht wird ja mal ein Katalog über den unerschöpflichen Fundus der (zeitgenössischen!) chinesischen Fantasy-Münzen, -medaillen und Amulette zusammengetragen. Falls dann dieses Stück darin auftauchen würde, wäre ich nicht allzu verwundert
Auf jeden Fall ein interessantes Stück, wie man sieht
Grüße
xiaolong

[Purzel]

Für mich sind das alles Fakes, auch wenn es keine Münze als Vorlage gibt.
Der "Unusual Coins" ist auch so ziemlich der albernste Katalog, den es gibt.
z.B. Neben den offiziellen(!) Ausgaben des Malteserordens, die dort eigentlich garnichts verloren haben, sind dort einträchtig daneben diverse private Prägungen irgendwelcher Pseudoorden gelistet, deren Herstellung und Vertrieb durch Klage des Malteserordens gerichtlich verboten wurde.
Das NGC nun gleich alle Hinterhofproduktionen gradet weil die in irgendeinem KM stehen, ist genauso typisch für die Ami's - während altdeutsche PP's nur als Standardmünzen geslabbt werden weil der KM die nicht als PP kennt.

Vielleicht wird ja mal ein Katalog über den unerschöpflichen Fundus der (zeitgenössischen!) chinesischen Fantasy-Münzen, -medaillen und Amulette zusammengetragen

Na dann viel Spaß damit.
Mittlerweile gibt es auf alibaba Shops, wo man sich jede erdenkliche Prägung in gewünschtem Material herstellen lassen kann.
Tatsächlich haben die Chinesen damit zuerst den Markt für alte Chinesische Münzen, anschließend für diverse internationale alte Großsilbermünzen kaputtgemacht.
Was man daran so toll finden kann erschließt sich mir nicht.

[xiaolong]

Mittlerweile gibt es auf alibaba Shops, wo man sich jede erdenkliche Prägung in gewünschtem Material herstellen lassen kann.Tatsächlich haben die Chinesen damit zuerst den Markt für alte Chinesische Münzen, anschließend für diverse internationale alte Großsilbermünzen kaputtgemacht. Was man daran so toll finden kann erschließt sich mir nicht.

Hallo, Purzel, ich denke, wir schreiben aneinander vorbei. Es geht mir nicht um die allgegenwärtigen Fälschungen zum Schaden des Sammlers, sondern um ALTE, für ihre Zeit typischen Fantasieausgabungen und Fälschungen. Das ist ein himmelweiter Unterschied! Beides hat absolut nichts miteinander zu tun. China hat aufgrund seiner langen und äußerst unruhigen Geschichte eine Vielzahl unterschiedlichster Münzen und zeitgenössische private mint Stücke hervorgebracht.
Darunter (natürlich!) auch alte Fälschungen zum Schaden des Sammlers. Die finden sich schon in den Sammlungen der Kaiser bis zu denen japanischer oder europäischer Reisender, die vor 100 Jahren Münzen als Souvenir mit nach Hause nahmen (und die werden z.T. heute schon wieder gesammelt). Daneben existieren aber faszinierende Fälschungen, die z.B. im 16. Jahrhundert für den Handel mit Vietnam und Indonesien gefertigt wurden. Koreanische Münzen wurden mit Drachen überprägt ,die in Nordostchina umliefen oder Warlords stellten gegossene Münzen nach dem Vorbild von geprägten Münzen her.
Es gibt z.B. Fantasieausgaben in Silber aus der Qingdynastie, die für zigtausende von Dollar und Yuan gehandelt werden, um nur einige wenige Beispiele zu nennen.
Immer mehr Sammler (nicht nur in China!) interessieren sich für Fälschungen von der Qin-, über die Songdynastie bis in republikanische Zeiten. Daneben gibt es Token, Souvenirprägungen, Amulette und und und. Das sind in vielen Bereichen weitgehend unerforschte Sammelgebiete, die nach und nach in den Blickpunkt von Sammlern geraten. Da gibt es noch keine oder wenige Kataloge und wissenschaftliche Aufarbeitungen. Numismatisches Neuland sozusagen. Aus diesem Grund sollte man als Sammler jedes unbekannte Stück, das sich nicht sofort als modern entlarvt, mit Vorsicht betrachten - in den meisten Fällen entpuppt es sich als Tand, aber es könnte auch eine Rarität darunter sein.
Wer chinesische Stücke sammelt, muß einfach jederzeit mit Fälschungen und Kopien aller Art leben und sich dieser Gefahr bei jedem Kauf bewußt sein. Es ist einfach erschreckend, wenn hierzulande auf einer großen Internetplattform gerade die Verkäufer von alibaba-Produkten 100% gute Bewertungen aufweisen. Da werden super rare Münzen angeboten, die in China ein Vermögen kosten, und die werden hier für 'n Apple und 'n Ei verscherbelt. Irgenwie sollte das jedem potentiellen Sammler zu denken geben. Zudem sind die meisten Machwerke mit ein klein wenig Übung als Fälschung zu erkennen. Deshalb ist es wichtig, sich so viele echte Münzen anzusehen, wie möglich, aber auch ebensoviele Fälschungen, um ein Gespür dafür zu entwickeln, was echt und was falsch ist. Wenn etwas sicher ist: Man lernt als China-Sammler nie aus, aber das macht dieses Sammelgebiet auch so spannend.