Meine Chinesen

[diwidat]

In letzter Zeit habe ich eine Handvoll alter und ältere chinesische Cash erwerben können, die wegen ihrer starken Verkrustungen als echt angesehen werden können.
Nun hindert mich die Kruste aber die Münzen bestimmen zu können.

Welcher Weg wäre anzuraten, um die Münzen zur Bestimmung frei zu legen.
Sie sollen aber auch nicht zerstort werden, wie man es öfters bei Angeboten in der Bucht sieht.

Nür die angebotenen Fälschungen sehen super aus, die wollte ich aber nicht.
Für unterstützenden Rat bin ich aufnahmefähig, Chemie ist auch verfügbar.

Gruß diwidat

[heku]

Hallo diwidat,

vermutlich

Nr. 6: Wang Mang, Ta- Ch'uan Wu Shih

Nr. 7,8: Wang Mang, Huo-Ch'uan

Der Rest???

Freilegen wohl am Besten mechanisch, u.U. auch Einlegen in Olivenöl. Mit Hilfe der Chemie bleibt wahrscheinlich nur das blanke Metall übrig.

Viele Grüße
Hermann

[ischbierra]

Hallo diwidat,
Reinigungstips habe ich nicht, aber eine Idee für drei Deiner Stücke:
Nr6: Wang Mang (9-23 n Chr. (Usurpator) Ta - Chüan Wu Shih = Große Münze, Wert 50 (häufig)
Nr8: Wang Mang, Pu - Chüan (sehr selten)
Nr9: Westliche Han, Heng-Hsiao Wu-Ti 179-157 v., Pan Liang (die Münze steht kopf)
Vielleicht können die Experten verbessern und ergänzen
Gruß ischbierra
PS heku etwas schneller, ich etwas mehr

[heku]

zu Nr. 8: ob Huo oder Pu (1. Bild), anhand des Bildes für mich nicht zu unterscheiden, im Zweifelsfall ist es für mich immer die preiswertere Version

zu 9): ich tendiere auch zu Pan Liang (Bild 2)

zu 10): Wang Mang, Hsiao-Ch'uan Chi-Yi (Bild 3)

Viele Grüße
Hermann

[ischbierra]

Nr.8 sieht doch mehr nach Huo Chüan aus, heku hat recht

[diwidat]

Vielen Dank für die freundliche Unterstützung. Ihr habt ja klasse Vergleichsmaterial,
da kann ein China Sammler nur vor Neid erblassen.

Warum wird dieses Thema hier nicht weiter vertieft - ist es die Angst wegen der vielen Fälschungen? Wo bleiben die Sammler-Neulinge,
sind die alle wegen ihrer früheren Fehlkäufe frustriert.
Sooo schwer ist doch dieses Gebiet nicht, man muß die Sprache ja nicht beherrschen. Die Schriftzeichen sind doch oft sehr eindeutig zu identifizieren
Griechisch, Latein und Arabisch sind auch nicht gerade meine Lieblingsgebiete und trotzdem sammle ich diese Münzen.

Gruß diwidat

[Numis-Student]

Warum wird dieses Thema hier nicht weiter vertieft - ist es die Angst wegen der vielen Fälschungen? Wo bleiben die Sammler-Neulinge,
sind die alle wegen ihrer früheren Fehlkäufe frustriert.
Sooo schwer ist doch dieses Gebiet nicht, man muß die Sprache ja nicht beherrschen. Die Schriftzeichen sind doch oft sehr eindeutig zu identifizieren
Griechisch, Latein und Arabisch sind auch nicht gerade meine Lieblingsgebiete und trotzdem sammle ich diese Münzen.

Gruß diwidat

Hallo,
bei mir liegt es wohl zum Einen an den fehlenden Angeboten: Käschmünzen sehe ich hier höchst selten. Nein, falsche sehe ich oft, bestimmte sehe ich manchmal (Eine halbe Stunde Bestimmung steckt dann im Preis). Was fehlt, sind Wühlkisten mit "Stück 50 Cent" oder so.

Zum Anderen, da bin ich ganz ehrlich, finde ich eine endlose Reihe immer gleicher Münzen (ein paar Schriftzeichen wechseln, das wars auch schon) nicht besonders spannend. In meiner Sammlung liegen daher auch nur etwa 10-15 Käsch, und in meiner Schreibtischschublade ruht noch ein Päckchen von 29 Stück, die ich mal als Fälschungen geschenkt bekam ( etwa 5 halte ich aber für echt).

Und drittens fehlt mir leider das Geld, um alles Interessante zu kaufen

Schöne Grüße,
MR

[ischbierra]

Hallo diwidat,
wenn Du gerne Chinesen anschaust, dann stelle ich meine Vergleichsstücke auch mal ein:
1. Wang Mang, Ta chüan Wu shih, 5,33 gr. Schj.120
2. Wang Mang, Huo Chüan, 3,23 gr. Schj 149 (bin mir hier nicht sicher wegen der Echtheit)

[ischbierra]

und hier noch Nr.3: Wang Mang, Hsiao Chuan, 1,38 gr., Schj.139f
und Nr.4: Westliche Han, Pan Liang, 2,25 gr., Schj.93
Gruß ischbierra

[diwidat]

Hallo ischbierra,

Deine # 2 scheint echt zu sein. Es ist die Variante mit der Doppel Linie auf der Lochmauer.
Es gibt noch eine mit der Doppel Linie auf des Aussenmauer - beide Typen sind etwas seltener.

Mein chinesischer Sammlerfreund ist zwischenzeitlich mit dem Studium (Betriebswirtschaft) fertig geworden und wieder zu seinen Eltern in Shanghai zurück.
Er hatte als Heimat-Sammler viele gute Informationen für mich gehabt.

Gruß diwidat

[ischbierra]

Danke für die Beruhigung

[chinamul]

Wie schon angedeutet wurde, gibt es von den huo-quan-Münzen (货泉) eine Unzahl von Varianten, die sich oft nur in Nuancen voneinander unterscheiden. Falls es gewünscht wird, kann ich noch einige weitere dieser Varianten hier vorstellen.
Generell ist zu diesem Münztyp zu sagen, daß auch heute noch erstaunlich häufig originale Exemplare angeboten werden, die zudem meist auch recht gut erhalten sind. Nach meinem Eindruck bestehen neben ihrem überaus sorgfältigen Guß diese Münzen offenbar aus einer besonders guten Bronze, was für ihr heutiges positives Erscheinungsbild zweifellos mitenscheidend ist.
Als spektakulärstes Beispiel für diesen Typ aus meiner Sammlung möchte ich heute mal eine sogenannte Biskuitausgabe vorstellen. Sie bringt bei einem Durchmesser von knapp 29 mm infolge ihrer Dicke volle 21,71 g auf die Waage, während die normalen Münzen im Schnitt knapp über 3 g wiegen und zwischen 21 und 24 mm groß sind.
Welchen Stellenwert solche übergewichtigen Stücke unter Wang Mang im Währungsgefüge seinerzeit hatten, ist mir allerdings nicht bekannt.

Gruß

chinamul

[ischbierra]

Hallo chinamul,
Biskuit doch sicherlich wegen der Dicke und nicht wegen bröseliger Luftigkeit. Wie dick ist das gute Stück denn?
Und: zeig uns nur ruhig weitere.
Gruß ischbierra

[chinamul]

Die Dicke der Biskuitmünze beträgt über die Mittellochmauer mit der Schiebelehre gemessen exakt 5,7 mm.

Hier nun noch eine schöne Münze der Tang-Dynastie, zu der ich eine hübsche Geschichte erzählen kann:
Ich kaufte sie Anfang der 90er Jahre bei meinem China-Münzenhändler aus Kiel, der beste Verbindungen nach Fernost hat. Zuvor hatte ich ihm berichtet, daß ich im Fernsehen einen Bericht über die Seidensträße gesehen hätte, in dessen Verlauf gezeigt wurde, wie das deutsche Kamerateam in einer verlassenen Karawanserei mit den Händen im zusammengewehten Sand wühlte und darin - welch ein Zufall! - wunderschön patinierte Münzen der Tang-Dynastie fand. Als ich geendet hatte, grinste mein Händler und fragte: "Wollen Sie die vielleicht mal in Natura sehen?" Natürlich war ich neugierig und er ging an seinen Panzerschrank. In einer Schachtel hatte er ein kleines Konvolut, das den im Fernsehen gezeigten Münzen überaus ähnlich war. Das Fernsehteam hatte natürlich die vorsorglich mitgebrachten Münzen vorher im Sand verbuddelt, um sie dann vor laufender Kamera sehr eindruckvoll wieder ans Licht holen zu können. Mein Händler, der wie schon gesagt, über ein ganzes Netz von Kontakten verfügte, konnte die Münzen dann nach Rückkehr der Filmleute von ihnen kaufen. Und ich bin dadurch in den Besitz eines Stückes gelangt, das schon eine wenn auch bescheidene Fernsehkarriere hinter sich hat.

50wertige Münze der Tang-Dynastie (618 – 907) mit quadratischem Mittelloch (Ø 36 mm / 20,79 g)
Av.: 乾元重宝 „qian yuan zhong bao“ = „Schwere Münze der Epoche Qian-yuan“; „Qian-yuan“ war von 758 bis 760 der Regierungstitel des Tang-Kaisers Su Zong.
Rv.: Leer; Doppelrand
(Schjöth 355; Lockhart 311; vgl. Staack 746, dort mit 32 mm etwas kleiner)

Gruß

chinamul

[diwidat]

Zum Glück ist es Sonntag, dann kann ich mich als Rentner so richtig austoben.

Die Reinigung meiner verkrusteten Münzen scheint nach meiner Meinung gelungen zu sein, zumindest kann man sie jetzt bestimmen.

Diese Münzen der nördlichen Song Dynastie sind weder selten noch teuer, man braucht aber schon einen passenden Katalog um sie bestimmen zu können.
Der gängigste - und recht brauchbare Katalog ist der Schjöth, der ursprünglich 1929 geschrieben wurde, aber von dem amerikaner Virgil Hancock 1965 neu aufgelegt wurde.
David Hartill hat 2005 einen Katalog der chinesischen Cash Münzen vollig neu geschrieben, der neu aber nur als "Print on Demand" zu beziehen ist.

Zu meinen freigelegten Münzen der nördlichen Song Dynastie:
1. Kaiser Shen Tsung (1068 - 1085) mit dem Nian Hao Hsi Ning (1068 - 1077) Schjöth # 532
2. Kaiser Jen Tsung (1023 - 1063) mit dem NH Tien Sheng (1023 - 1031) S. 484
3. Kaiser Ying Tsung (1064 - 1067) mit dem NH Chih P'ing (1064 - 1067) S. 526
4. Kaiser Chen Tsung (998 - 1022) mit dem NH Ching Te ( 1004 - 1007) S. 471
5. Kaiser Che Tsung ( 11086 - 1100) mit dem NH Shao Sheng (1094 - 1097) S. 585


Die älteren Münzen aus früherer Zeit sind nicht ganz so erfolgreich frei gelegt worden

hier geht es noch mal rund 1000 Jahre zurück:
6. Wang Mang Zeit (6 - 22 n.Chr.) Ta chüan Wu-shih - innerer und äußerer Rand auf beiden Seiten - eingefuhrt um 6 - 8 n. Chr. Schjöth # 124
7. + 8. Wang Mang (6 - 22) Hou chüan eingeführt um 14 n.Chr. Schjöth # 149 und 150
9. + 10. Kaiser Wen (179 - 157 v.Chr.) der westlichen Han Dynastie (206 v.Chr - 25 n.Chr.) Pan Liang Münzen ohne Ränder und leere Rückseiten (Herdguß) Schjöth # 93

Die 9. Münze ist durch Korrosion weitgehend zerstört. Wegen der großen Funde in letzter Zeit gibt es sehr viele gut erhaltene Stücke.
Die Reinigung erfolgte in einem 6 Stunden dauernden Bad in Zitronensäure und gelegentlichen Bürstung mit einer harten Handwaschbürste. Für die Skeptiker -> die ganze Zeit habe ich dabei gestanden und darauf geachtet, dass nur die Krusten und nicht die Parina abgelöst wird. Ein Rentner hat genügend Zeit dafür.
WICHTIG ist die anschließende Neutralisierung mit Natron, Spülung in Alkohol, warme Trocknung und warme Konservierung mit Wachs.

Gruß diwidat