Käsch Bestimmung 27

[tilos]

Jetzt von zweiten Teil die letzte Tranche:

54) 26,5mm / 5,39g

55) 30mm / 6,30g

Mit den Ergebnissen (bestimmten Vergleichsmünzen) werde ich dann das Konvolut erst einmal gründlich durchsortieren.

Herzlichen Dank & Grüße!
Tilos

[shanxi]

oben:

Herrscher: Renzong, 仁宗
Av: Huang Song Tong Bao 皇宋通寳 seal script
Jahr: 1039-1054
sehr seltsame Kalligraphie des Song und des Bao ???????


unten:

Südliche Song
Herrscher: Gao Zong 高宗 (Jian Yan 建炎 )
Av: Shao Xing Yuan Bao 紹興元寶 (Regular script)
Rv: Halbmond oben (Punkt unten ??)

[ischbierra]

Hallo tilos,
bei den Mengen wäre es doch sinnvoll, wenn Du Dir selber den Hartill zulegtest.
Gruß ischbierra

[tilos]

oben:

Herrscher: Renzong, 仁宗
Av: Huang Song Tong Bao 皇宋通寳 seal script
Jahr: 1039-1054
sehr seltsame Kalligraphie des Song und des Bao ???????


unten:

Südliche Song
Herrscher: Gao Zong 高宗 (Jian Yan 建炎 )
Av: Shao Xing Yuan Bao 紹興元寶 (Regular script)
Rv: Halbmond oben (Punkt unten ??)

Lieber Shanxi!

Ich bin Dir überaus dankbar für die wahnsinnige Arbeit und Mühe, die Du Dir mit meinen zahlreichen Münzen gemacht hast! Die werde ich dann am Wochenende mal chronologisch ordnen, und alle passenden Typen aus dem Konvolut heraussuchen. Mal sehen, was dann noch übrig bleibt (das soll keine Drohung sein ).
Interessant, dass nun gerade die letzte Münze nicht der Nördlichen Song Dynastie zuzuordnen ist, wie alle anderen (?wenn ich das richtig verstanden habe, oder sind die Typen, wo Du keine Dynastie erwähnst, anders einzuordnen?), sondern der Südlichen. Die sogenannte Nagelmarke und den Punkt auf der Rückseite, hatte ich glatt übersehen. Das habe ich bislang nur bei meinen "Kai Yuan Tong Bao"s beobachten können (diesmal hoffentlich richtig geschrieben).

Danke und Grüße
Tilos

[tilos]

Hallo tilos,
bei den Mengen wäre es doch sinnvoll, wenn Du Dir selber den Hartill zulegtest.
Gruß ischbierra

Im Prinzip hast Du völlig recht, leider verfüge ich bislang nur über den "Staack" (Die Lochmünzen Chinas, 1988), der ja eine nicht mehr übliche Schreibweise benutzt. Das größere Problem ist allerdings, dass ich irgendwie damit nicht richtig zurande gekommen bin. Existiert denn von dem "Hartill" eine digitale Ressource, die zugänglich ist?

Gruß
Tilos

[diwidat]

Im Prinzip hast Du völlig recht, leider verfüge ich bislang nur über den "Staack" (Die Lochmünzen Chinas, 1988), der ja eine nicht mehr übliche Schreibweise benutzt. Das größere Problem ist allerdings, dass ich irgendwie damit nicht richtig zurande gekommen bin. Existiert denn von dem "Hartill" eine digitale Ressource, die zugänglich ist? Gruß Tilos

Hallo Tilos,
verzeih mir - aber so ganz komme ich da nicht mit.
Ihr voll integrierten Antiken Fans schwelgt bei den Münzen im Latein, dass einem Hören und Sehen vergeht
bei dem alten Chinesisch ist aber jedes Wort im alten Stil absolut PFUI.
Wenn es um die Umgangssprache geht, habe ich volles Verständnis - bei uns spricht auch keiner mehr das Hochdeutsch der Altvorderen,
es fällt aber keinem ein, die alten Um-/ Inschriften gleich umzuformen, das ist für uns Geschichte.
Mir gefällt das, was der Herr Staack gemacht hat - es ist einfach ursprünglicher und näher an der historischen Grundlage, egal was Wade Gilles
und Pinyin daraus gemacht haben. Die Schriftzeichen sind immer noch die gleichen.

Gruß diwidat

[tilos]

Im Prinzip hast Du völlig recht, leider verfüge ich bislang nur über den "Staack" (Die Lochmünzen Chinas, 1988), der ja eine nicht mehr übliche Schreibweise benutzt. Das größere Problem ist allerdings, dass ich irgendwie damit nicht richtig zurande gekommen bin. Existiert denn von dem "Hartill" eine digitale Ressource, die zugänglich ist? Gruß Tilos

Hallo Tilos,
verzeih mir - aber so ganz komme ich da nicht mit.
Ihr voll integrierten Antiken Fans schwelgt bei den Münzen im Latein, dass einem Hören und Sehen vergeht
bei dem alten Chinesisch ist aber jedes Wort im alten Stil absolut PFUI.
Wenn es um die Umgangssprache geht, habe ich volles Verständnis - bei uns spricht auch keiner mehr das Hochdeutsch der Altvorderen,
es fällt aber keinem ein, die alten Um-/ Inschriften gleich umzuformen, das ist für uns Geschichte.
Mir gefällt das, was der Herr Staack gemacht hat - es ist einfach ursprünglicher und näher an der historischen Grundlage, egal was Wade Gilles
und Pinyin daraus gemacht haben. Die Schriftzeichen sind immer noch die gleichen.

Gruß diwidat

Das ist jetzt nicht auf meinem Mist gewachsen, ich habe eh keine Ahnung davon, ich bin nur mal darüber belehrt worden... Damit kein Missverständnis aufkommt, der Stil hatte jetzt nichts damit zu tun, dass ich mit der Bestimmung nicht zurecht kam. Das liegt an meiner eigenen Unzulänglichkeit.

Gruß
Tilos

[shanxi]

Wenn es um die Umgangssprache geht, habe ich volles Verständnis - bei uns spricht auch keiner mehr das Hochdeutsch der Altvorderen,
es fällt aber keinem ein, die alten Um-/ Inschriften gleich umzuformen, das ist für uns Geschichte.
Mir gefällt das, was der Herr Staack gemacht hat - es ist einfach ursprünglicher und näher an der historischen Grundlage, egal was Wade Gilles
und Pinyin daraus gemacht haben. Die Schriftzeichen sind immer noch die gleichen.

Gruß diwidat

Ist dir klar, dass viele der alten Umschriften auf irgendwelchen südchinesischen Dialekten beruhen, die mit Hochchinesisch etwa soviel zu tun haben wie Holländisch mit Deutsch?

Und ist dir auch bekannt, dass pinyin nicht nur irgendeine Umschrift ist, sondern die offizielle Romanisierung in China und in Taiwan, die die Kinder auch in Schule lernen? (ISO-Standard seit 1982)

Wade-Giles, das tilos hier verwendet hat (Ich nehme an das war aus dem Staack) war bis in die 70er Jahre Standard im englischen Sprachraum, wird aber heute auch nicht mehr verwendet. (aber selbst das scheint für dich zu modern)

Man kann ja am alten hängen, aber man sollte nicht so tun als ob alt=besser sei, und näher an der historischen Grundlage schon gar nicht. Historische Grundlage ist die hochchinesische Sprache selbst und pinyin ist die Umschrift die diese am Besten erfasst.

Und wenn man heute beginnt sich mit chinesischen Münzen zu beschäftigen sollten man die Finger von dem alten Mist lassen und sich daran halten was jetzt auch schon über 35 Jahre internationaler Standard ist. (seit 60 Jahren chinesischer Standard)
Wie auch in China im Alltag meist praktiziert kann man ja die Akzente für die vier Laute weglassen, dann ist Pinyin auch die am einfachsten zu handhabende Umschrift.

[diwidat]

Und wenn man heute beginnt sich mit chinesischen Münzen zu beschäftigen sollten man die Finger von dem alten Mist lassen.

Was für ein Gefühl, wenn man mal richtig in den Senkel gestellt wird.
Leider hatte mich diese "China Sucht" schon vor ein paar mehr Wochen übermannt, und meine Freunde, Chinesen wie Deutsche, hatten sich noch nicht so mit den neuen Anforderungen der chinesischen Umgangssprache angefreundet.

Meine Hilfsmittel für Erkenntnisse -

links = Münzenkataloge, rechts Literatur über Land und Leute.
beruhen also alle noch auf die Zeit vor der großen Sprach-Revolution, was jetzt also machen?
Alles einstampfen und nochmal beginnen, oder die Revolution ignorieren.

Herr Lockhart hatte sich zu dem Thema schon 1895 geäußert, Mister Schjöth war 1929 dran, dem Herrn Burger hat man noch 1976 nicht verdammt
und unseren Herbert Staack 1988 auch nicht. Wenn man dann noch unseren chinamul, den Horst Grundmann, von 2003 vor die Augen bekommt,
dann kommen etwas Zweifel der Sinnfältigkeit auf.
Den römischen Kaiser AVGVSTVS werde ich jetzt auch nur noch AUGUST nennen - wenn es erlaubt ist.
Umgangssprache ist eine Seite, historische Wiedererkennbarkeit ein Andere - sagte der moderne Römer beim Lesen der lateinischen Inschrift.

Gruß diwidat

[shanxi]

Wenn man dann noch unseren chinamul, den Horst Grundmann, von 2003 vor die Augen bekommt,
dann kommen etwas Zweifel der Sinnfältigkeit auf.

chinamul hat in seinem Buch pinyin verwendet

Den römischen Kaiser AVGVSTVS werde ich jetzt auch nur noch AUGUST nennen - wenn es erlaubt ist.
Umgangssprache ist eine Seite, historische Wiedererkennbarkeit ein Andere - sagte der moderne Römer beim Lesen der lateinischen Inschrift.

Wenn du 1000 tausend Jahre alte Münzen beschreibst, bist du keinesfalls historischer, wenn du eine halbrichtige Romanisierung von 1880 verwendest, anstatt die passende von 1950. Insofern ist dein AVGVSTVS Vergleich Quatsch.

Der Augustus/AVGVSTVS Vergleich passt allenfalls bei der Verwendung der modernen, vereinfachten chinesischen Schriftzeichen. Aber wie du vielleicht gesehen hast verwende ich die historischen alten Schriftzeichen, also z.B.

開元通寶 statt 开元通宝

da sind wir vielleicht einer Meinung

Und noch mal zu pinyin. Das ist nun mal die beste Romanisierung, und außerdem hilft ein einheitlicher Standard sehr bei der Verständigung und auch z.B. bei der Internetsuche. Du kannst deine alten Bücher alle weiterverwenden, aber wenn du selbst etwas schreibst, würde ich daher pinyin empfehlen.


Hartill: Cast Chinese Coins 2005 > pinyin
Jen: Chinese Cash 2000 > pinyin
Gorny: Northern Song Dynasty Cash 2001 > pinyin
Poisson: Monnaies chinoise - Les Song -2014 > pinyin
Thierry: Monnaies chinoise - Des Liao aux Ming du Sud - 2014 > pinyin
etc.etc.

Alles Dödel die blöde Umgangssprache verwenden ???

[tilos]

oben:

Herrscher: Renzong, 仁宗
Av: Huang Song Tong Bao 皇宋通寳 seal script
Jahr: 1039-1054
sehr seltsame Kalligraphie des Song und des Bao ???????


unten:

Südliche Song
Herrscher: Gao Zong 高宗 (Jian Yan 建炎 )
Av: Shao Xing Yuan Bao 紹興元寶 (Regular script)
Rv: Halbmond oben (Punkt unten ??)

Ich geh mal davon aus, dass sich "das Rote" nur reingeschummelt hat? Da steht ja Shao Xing, was dem Jahr 1131-1162 entspricht.
Gruß
Tilos

[shanxi]

Jaja, Shao Xing und Regular Script wie ich bei Av: geschrieben habe ist richtig, Jian Yan war zeitlich davor.

Hab´ das aus meinen Münzbeschreibungen kopiert und da war der Fehler drin.

[tilos]

Ich fand Deinen "Kopierschnitzer" insofern schon mal gut, dass ich mich dran probieren konnte. Offensichtlich habe ich doch zwischenzeitlich ein klein wenig dazu gelernt.
Gruß
Tilos

[diwidat]

.... Und noch mal zu pinyin. Das ist nun mal die beste Romanisierung, und außerdem hilft ein einheitlicher Standard sehr bei der Verständigung und auch z.B. bei der Internetsuche. Du kannst deine alten Bücher alle weiterverwenden, aber wenn du selbst etwas schreibst, würde ich daher pinyin empfehlen.

Hartill: Cast Chinese Coins 2005 > pinyin
Jen: Chinese Cash 2000 > pinyin
Gorny: Northern Song Dynasty Cash 2001 > pinyin
Poisson: Monnaies chinoise - Les Song -2014 > pinyin
Thierry: Monnaies chinoise - Des Liao aux Ming du Sud - 2014 > pinyin

Alles Dödel die blöde Umgangssprache verwenden ???

jetzt kommen wir uns langsam näher, Du mußt meine innersten Gedanken gespürt haben
Meine China Sammlung, die in den vergangenen 50 Jahren auf über 3000 Münzen angewachsen war, von der kleinsten bis zur größten

konnte ja nicht einfach "alter Mist" sein.
Bei den vielen Leuten, mit denen ich in den Jahren Kontakt hatte - vom Handwerker zum Ingenieur, vom Studenten bis zum Dozenten - habe ich gelernt, dass die Chinesen
sehr höflich und freundlich sind, wie weit ihre Toleranz geht, blieb mir verborgen.

Die Sammlung ist größtenteils bestimmt, dokumentiert und gelistet - nach dem alten System. Das kann ja nun nicht alles umsonst gewesen sein - und das alles nochmal
zu schreiben fehlt mir eigentlich die Lust und das Verständnis.

Meine aussortierten Dubletten und etwas Gerätegeld (und das sind noch nicht alle)

werden demnächst zum Verkauf angeboten, dann aber mit modernen Pinyin Beschreibungen nach Hartill (den es früher noch nicht gab) .
Bei meiner haus-internen Betrachtung bleibt aber der Kuang-hsü ein Kuang-hsü und kein Guangxu, den finde ich dann nämlich nicht mehr.
Meine Erben können dann machen was sie wollen.

Gruß diwidat

[shanxi]

Meine aussortierten Dubletten und etwas Gerätegeld (und das sind noch nicht alle)

China-Cash-Dubletten-2.jpg

werden demnächst zum Verkauf angeboten, dann aber mit modernen Pinyin Beschreibungen nach Hartill (den es früher noch nicht gab) .

Kannst ja dann einen Link zu der Auktion(?) posten.