SilberBarren. Bestimmung, wahrscheinlich Asien

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Moderator: chinamul

SilberBarren. Bestimmung, wahrscheinlich Asien

Beitragvon unterwegs » Di 05.02.19 23:48

Hallo Allerseits. Das hier ist mein erster Post. Ich hoffe das ich meine Anfrage ordentlich formuliert und in der richtigen Rubrik gestellt habe.

Ich habe diesen Barren schon lange, habe ihn aber beim besten Willen bisher nicht im Internet finden können.
*** Habe inzwischen ähnliches hier im Forum dazu gefunden -ich staune- ! ***
Ich stelle meine ursprüngliche Anfrage dennoch hier hinein.
Dieses -wie soll ich sagen- Fachgebiet hat meine Neugierde noch mehr angefacht (Souvenirs, Fälschungen etc.)

Daten zum Barren:
Der schwarze Strich auf der Rückseite rechts ist von einem Silberteststift der mal verwendet wurde, um zu sehen ob überhaupt Silber enthalten ist.

Die Ergebnisse späterer Röntgenspektroskopien, die Bandbreite verschiedener Messungen.

82,4 bis 84,3% Silber
14,2 bis 15,3% Kupfer
0,02 bis 0,2% Gold
-0,7 bis 0,4% Nickel

Gewicht: 126,9 g
Breiteste Stelle ca. 28mm
Größte Länge ca. 87mm
Größte Dicke ca. 8,7mm

Anbei Bilder der Vorder und Rückseite. Bilder mit hochauflösenden Details habe ich, falls erwünscht. Ich bin gespannt was hierbei rauskommt!

Danke und mit den besten Grüßen, Georg

AgBarrenVorne.jpg

AgBarrenHinten.jpg
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Re: SilberBarren. Bestimmung, wahrscheinlich Asien

Beitragvon ischbierra » Di 05.02.19 23:59

Hallo unterwegs,
ich sammle zwar auch Asiaten, aber soetwas habe ich noch nie gesehen, obwohl es Barren im asiatischen Raum gibt. Auch die Zeichen sind mir schleierhaft. Es werden sicher Kundigere als ich kommen, aber mein Bauch sagt: Phantasie
Gruß ischbierra
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Re: SilberBarren. Bestimmung, wahrscheinlich Asien

Beitragvon shanxi » Mi 06.02.19 11:05

Sieht für mich nach einem japanischen Chogin aus, womit ich mich aber leider überhaupt nicht auskenne :( . Daher kann ich auch nichts zur Echtheit sagen.

zum Vergleich:
https://www.numiscorner.fr/products/jap ... gent-km-9c
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Re: SilberBarren. Bestimmung, wahrscheinlich Asien

Beitragvon ischbierra » Mi 06.02.19 12:49

Wenn Japan, dann müssen wir auf pingu warten. Du kannst ihm auch eine PN schicken.
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Re: SilberBarren. Bestimmung, wahrscheinlich Asien

Beitragvon unterwegs » Mi 06.02.19 18:30

Vielen, vielen Dank für Eure Inspirationen.

Der aufgezeigte Barren aus Frankreich von shanxi hat einige Ähnlichkeiten mit der meinigen.
Vor allem die zwei Endstempel und die achter Konfiguration der „Hauptstempel“.

Hmmmm, ich werde noch abwarten bis ich eine PN an pingu schreibe, da ich meine das es nerven könnte.

Beim näheren Betrachten wurden anscheinend zwei verschiedene Punzen für die acht „Hauptstempel“ verwendet.
Von links oben nach rechts unten gezählt 1-2-3-4...5-6-7-8, da ist Punze 1 & 7 gleich aber anders als die anderen.

Ich frage mich warum jemand sich die Mühe machen würde eine Punze abzulegen und eine andere aufzunehmen, um weiter Zeichen zu punzen.
Einfacher wäre es doch acht mal das gleiche Symbol zu schlagen.
Was meint Ihr?

Ist das eine Art stilisierte Karte von Japan die bei den acht „Hauptpunzen“ zu sehen ist?

Ach ja, kann einer von Euch das Schriftzeichen mittig-links lesen bzw. übersetzen?
D.h. Ist das eine gültiges Schriftzeichen oder Phantasie?
Das Abenteuer geht weiter ...
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Re: SilberBarren. Bestimmung, wahrscheinlich Asien

Beitragvon pingu » Di 12.02.19 14:41

Hallo,

das Stück oben ist einem japanischen Ansei Chogin von 1859-1865 sehr ähnlich - aber leider eine Fälschung.
Die Metallmischung war mit 865 Teilen Silber zu 135 Teilen Kupfer vorgeschrieben und wurde auch sehr genau eingehalten. Einige Spuren anderer Elemente finden sich, aber die Mischung war für die Zeit sehr genau. Die Herstellung der Stücke lag über mehr als 300 Jahre bei einer Familie. Mischungen wurden nur auf Anweisung des Herrschers bei neuen Typen geändert...
Es gibt einige Lokalausgaben, diese sehen aber deutlich anders aus.

Die 8 Hauptstempel zeigen den Gott Daikoku. Seinen Bauch bildet bei den Stücken immer ein Schriftzeichen das die ungefähre Datierung zulässt.
Der dargestellt Stempel ist sehr ähnlich nur auf den kleineren Mameita-Gin zu finden. Auf den Chogin war er nicht zulässig sondern sah anders aus.
Das mittlere Schriftzeichen (in runder Punze) gab es auf den Stücken nicht. Es wurde da angebracht um das Zeichen "Ho" (Geld) zu immitieren. Die beiden großen äußeren Schriftzeichen sind bei der Lage nicht lesbar. Sie sind bei Originalen um ca. 90° gedreht. An der Seite des oberen Stückes befinden sich laut Foto mehrere, wie auf der Oberseite eine kleine Prüfpunze von Geldwechslern. Dafür wurde fast ausschließlich die Rückseite der Stücke genutzt. Japaner haben sich nur selten getraut die "offizielle" Seite zu verschandeln, chinesische Händler nahmen andere Prüfpunzen(meißt Schriftzeichen) diese dafür fast immer kräftig auf die japanischen drauf, der schmale Rand war viel zu umständlich....

Das verlinkte Stück ist ebenso falsch - stammt wohl aus vorgenannten Gründen sogar aus der gleichen Quelle. Die Große Mittelpunze kenne ich von chinesischen Sattelbarren - gab es in Japan nicht!
Leider kennen sich die Händler damit kaum aus und bieten alles ohne genaue Prüfung als echt an.
Auf der WMF steht schon über 5 Jahre ein Händler mit Fälschungen und es kommen jedes Jahr ein oder zwei Stücke hinzu. Ich sag da nichts mehr - es ändert sich nichts. Der Markt in Europa ist mit Fälschungen mehr als nur "verseucht", zu verdanken haben wir das hauptsächlich GI's die nach dem 2. Weltkrieg die Stücke in Japan als Souvenier "gekauft/weggebeutet - wie auch immer" haben in der Hoffnung auf einen Zuverdienst. Die Stücke sind dann oftmals hier in Europa vertickt worden. In den 50iger Jahren bei einem Norddeutschen Händler wohl zu hunderten... und alle sind sie echt... :?

Ich habe in den letzten 10 Jahren ein vielfaches mehr an Fälschungen als echte Chogin gesehen. Die echten bis auf sehr wenige Ausnahmen nur auf Internetseiten japanischer Münzhändler, 2 Stück in den letzten 10 Jahren auf der WMF in Berlin.

Grüße
pingu
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Re: SilberBarren. Bestimmung, wahrscheinlich Asien

Beitragvon pingu » Do 14.02.19 10:28

Hallo,

ein kleiner Zusatz.:
Die Bestimmung und Ermittlung von Silber als Metall ist immer stark Fehler behaftet. Selbst Spektroskopie traue ich hier nicht.
Macht man doch einen Silberstesttrich auf der eh durch die "Repliken"-Hersteller versilberten oder vergoldeten Oberfläche der Stücke - nicht im Kern. Auch bei Spektroskopie ist es nicht anders. Es werden Mikro bis Milligramm von der Oberfläche genommen, wie es im Inneren der Stücke aussieht ist mit diesen Methoden ohne massive Beschädigung der Stücke nicht feststellbar.

Die Dichte in Verbindung mit der Wärmeleitfähigkeit ist da schon aussagekräftiger wenn das Stück nicht zerstört werden soll (wovon ich ausgehe).
Beim obigen Stück komme ich für einen Idealkörper (Quader) mit den angegebenen Maßen auf ein Volumen von 2,8x8,7x 0,87cm = 21,193ccm
für alle Rundungen und Recken die fehlen ziehe ich pauschal 1/3 ab, bleiben ca.14,13ccm. Diese 14,13ccm mal die Dichte einer 800er Standart Silberlegierung = 10,14g/ccm ergibt für das Stück ein Gewicht von ca.143,27g. Bei einer 875'iger Legierung wären 10,27g/ccm als Dichte anzusetzen. Dann käme man auf etwa 145,12g Gewicht für das Stück. Obiges Stück sollte mit der analysierten Zusammensetzung irgendwo dazwischen liegen.
Bei einer Kupfer/Nickel Legierung jedes Mischungsverhältnisses wäre die Dichte bei ca. 8,9g/ccm anzusetzen. Damit wären wir in der Nähe des Gewichtes des obigen Stückes.: 14,13ccm x 8,9g/ccm = 125,78g !

Sehr wahrscheinlich trifft diese Rechnung (auch wenn sehr Ungenau und Fehlerbehaftet auf Grund des nicht genau berechenbaren Volumen das Stückes) so ziemlich genau des Pudels (Chogins) Kern :wink:

Grüße
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Re: SilberBarren. Bestimmung, wahrscheinlich Asien

Beitragvon shanxi » Fr 15.02.19 12:30

pingu hat geschrieben:auch wenn sehr Ungenau und Fehlerbehaftet auf Grund des nicht genau berechenbaren Volumen das Stückes



Tauchwägung liefert sehr genaue Ergebnisse. Ein Gefäß mit Wasser auf die Waage stellen, auf 0 tarieren und den Barren an einem Nähseidefaden (so dünn wie möglich) komplett eintauchen. Wichtig: Er darf den Boden nicht berühren.

Das angezeigte Gewicht entspricht der Wasserverdrängung, z.B. es werden 100g angezeigt, dann ist das das Volumen des Barrens 100 ccm Kubikcentimter.
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Re: SilberBarren. Bestimmung, wahrscheinlich Asien

Beitragvon pingu » Fr 15.02.19 12:44

Hallo,

das ist durchaus richtig, jedoch in vorliegendem Fall für mich nicht durchzuführen. Ich habe nur die Werte oben :wink:
Das Nächste Mal schreibe ich in Schriftgröße 24 darüber "Beispielrechnung"....

Grüße
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Re: SilberBarren. Bestimmung, wahrscheinlich Asien

Beitragvon shanxi » Fr 15.02.19 12:45

Das war auch als Aufforderung an "unterwegs" gedacht.

Ist das jetzt Schriftftgröße 24 ?
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Re: SilberBarren. Bestimmung, wahrscheinlich Asien

Beitragvon pingu » Fr 15.02.19 13:35

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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