Bestimmungshilfe: Zahlentabelle + Kalenderumrechnung

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Moderator: chinamul

Re: Bestimmungshilfe: Zahlentabelle + Kalenderumrechnung

Beitragvon leodux » Do 27.01.11 14:35

Hallo Purzel,

schau mal hier unter "Der 60er-Zyklus":
http://de.wikipedia.org/wiki/Chinesischer_Kalender

Viele Grüße
Peter
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Re: Bestimmungshilfe: Zahlentabelle + Kalenderumrechnung

Beitragvon Purzel » Fr 28.01.11 10:58

Super, vielen Dank das hilft mir sehr !!!
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...

Beitragvon Gecko » Do 14.06.12 20:06

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Re: Bestimmungshilfe: Zahlentabelle + Kalenderumrechnung

Beitragvon leodux » Do 14.06.12 20:34

Hallo,

das ist eine japanische Münze aus dem 19. Jahrhundert.
Japan
BU (Ichibu)
1859-1868
KM C16a
Siehe hier:
http://www.mcsearch.info/record.html?id=123093

Viele Grüße
Peter

P.S.: Vielleicht kann ein Moderator diese Bestimmungsanfrage und meine Antwort von dem Thread, der eigentlich Umrechnungstabellen usw. enthalten soll, abtrennen und als eigenen Thread einstellen.
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Re: Bestimmungshilfe: Zahlentabelle + Kalenderumrechnung

Beitragvon Albert von Pietengau » Sa 29.03.14 13:16

Hier ein nützlicher :wink: Link zur Bestimmung von Jahreszahlen in WORTEN, wie die Datierung im Mittelalter (Zeit der Kreuzzüge) bei den ISLAMISCHEN MÜNZEN üblich war.
Auch ein Blick auf die vielen Münzen (Rumseldschuken, Kleinarmenien u. a.) lohnt sich.

Wer meint, die Jahreszahlen "gemeistert" zu haben, der kann sich ja dann noch auf die Monate stürzen.

http://mehmeteti.150m.com/dates/index.htm

Viel Vergnügen! :mrgreen:

Gruß
AvP


PS:
Siehe hierzu auch viewtopic.php?f=81&t=50013#p420771, wo ich die entscheidende Textstelle übersetzt habe.
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Re: Bestimmungshilfe: Zahlentabelle + Kalenderumrechnung

Beitragvon Albert von Pietengau » Mo 18.08.14 20:45

Bei islamischen Münzen des Spätmittelalters und der Neuzeit ist das Ermitteln der Jahreszahl (JZ) sehr einfach.
Die JZ wird aus Ziffern gebildet, die wie üblich von rechts nach links geschrieben/gelesen werden. Da im Arabischen nicht nur die Schreibrichtung, sondern auch die Reihenfolge der Ziffern vertauscht ist (man schreibt z. B. nicht 1243, sondern 3421), lässt sich die Jahreszahl bequem von links nach rechts lesen.
Die Umrechnung von AH in AD erfolgt am besten mit folgender Näherungsformel: JZ (AD) = JZ (AH).32/33 + 622

Ungleich schwieriger gestaltet sich die Ermittlung der JZ von mittelalterlichen Münzen. Hier wurde (wie bereits erwähnt) die JZ in Worten in die Stempel graviert. Dieser geht die Formulierung "(Es wurde) geprägt (dieser Dirhem درهم / Dinar دينار) in - hier wird die Münzstätte genannt - (im) Jahr xyz" voraus. Das sieht dann z. B. folgendermaßen aus: Geprägt in Damaskus Jahr drei und siebzig und fünfhundert ضرن نرمشق سنة ثلث و سبعين و خمسمئة (Zuriba bi Dimishq sanat thelath wa seb'in wa khamsmi'at).
"Im Jahr" heißt "fi sanat" في سنة (Naqsh-Schrift). Der letzte Buchstabe - auch bei mi'at - nennt sich Ta marbuta und zeigt Feminina an. Auf frühen Münzen kann das في fehlen, wodurch sich der Kasus von سنة (Gen.) ändert. Da die niedrigen Ziffern maskulin oder feminin sein können, müssen die maskulinen Ziffern auf das feminine سنة angepasst werden. Eine Anpassung des Kasus (Gen./ Akk.) zeigt sich bei den höheren Zahlen darin, dass unterschiedliche Vokale zum Einsatz kommen. Da die kurzen Vokale i. A. nicht geschrieben werden - nur im Koran gibt es die sogenannten Vokalzeichen -, wirkt sich das im Schriftbild nur auf die langen Vokale (a, i, u) aus. Bei "Zwanzig" z. B. wird 'ishrun zu 'ishrin, also das stets gleich aussehende و zum ي, das nur isoliert bzw. am Wortende so aussieht. Es ist aber leicht an den beiden unteren Punkten zu erkennen.
An dieser Stelle gebe ich den Link zu einer genialen Website an http://www.webstilzchen.ch/arabisch/index.html , die das Wichtigste knapp und verständlich erklärt. Außerdem hat man abgesehen von diversen Übungen auch die Möglichkeit mit einer virtuellen Tastatur zu schreiben, die ich auch für das Erstellen dieser Liste benutzt habe. Hier sieht man schön, wie sich die einzelnen Buchstaben ändern, wenn ein anderer daran gehängt wird. Nur das Alif und 5 weitere Buchstaben verändern niemals ihre Form.
Um nicht zwei gleiche Buchstaben nebeneinander schreiben zu müssen, kommt das Verdoppelungszeichen zum Einsatz, das über die entsprechenden Buchstaben gesetzt wird und wie ein kleines Omega aussieht.
Eine eigene Wissenschaft ist das korrekte Setzten des "Hamza", das wie auch das "'in" als Apostroph in der Lautschrift wiedergegeben wird und eine Art Pausenzeichen (Glottaler Plosiv) darstellt (eine dt. Entsprechung wäre z.B. "Post'amt" oder "Ge'kicher").

In nachfolgender Liste (Naqsh-Schrift) sind (der Vollständigkeit halber) links die Nominativ-Formen und rechts - in einigen Fällen auch darunter - die auf den Münzen erscheinenden Gen.- bzw. Akk.- Formen dargestellt, die sich auf "fi sanat" beziehen.

Kufisch, das erst im 13. Jh durch Naqsh ersetzt wurde, ist wesentlich schwieriger zu lesen, da gewisse Buchstaben, wie ب ت ث ح خ ج keine Punkte zur Unterscheidung aufweisen. Die (eckigen) "Box-Buchstaben" können in unbestimmtem Ausmaß in die Länge (horizontal) gezogen erscheinen, wie es bei Münzen der Umayyaden, Abbasiden oder auch der Ilkhane der Fall ist.

Sowohl im Kufischen als auch in Naqsh bzw. Divani sehen sich die "Sieben" und die "Neun" (auch die "Siebzig" und die "Neunzig") zum Verwechseln ähnlich. Daher rühren auch die häufigen Fehler bei der Jahreszahlangabe der bilingualen Tram von Hetoum I. / Kay Khosrau II. von 637 bzw. 639 AH.


Nominativ Genitiv/Akkusativ

٠ 0 sifr صفر
١ 1 wahid واحد ihda احدى
٢ 2 ithnan إثنان ithnatain اثنتين
٣ 3 thalatha ثلاثة thelath ثلاث od. ثلث
٤ 4 arba’a أربعة arba' اربع
٥ 5 khamsa خمسة khams خمس
٦ 6 sitta ستة sitt ستّ
٧ 7 sab’a سبعة seb' سبع
٨ 8 thamaniya ثمانية theman تمان
٩ 9 tis’a تسعة tis' تسع
١٠ 10 ‘ashra عشرة 'ashr ءشر
١١ 11 ahada ‘ashar إحدى عشر
ihda 'ashrat احدى ءشرة
١٢ 12 ithna ‘ashar إثنا عشر
ithnatai 'ashrat اثنتي ءشرة
١٣ 13 thalatha ‘ashar ثلاثة عشر
thelath 'ashrat ءشرة ثلث
14-19 analog 13

٢٠ 20 ‘ishrun عشرون 'ishrin ءشرين
٢١ 21 wahed wa-’ishrun واحد و عشرون
ihda wa 'ishrin ءشرين و احدى
22-29 analog 21

٣٠ 30 thalathun ثلاثون thelathin ثلثين
٣١ 31 wahid wa-thalathun واحد و ثلاثون
ihda wa thelathin
32-39 analog 31

٤٠ 40 arba’un أربعون arba'in اربعين
٥٠ 50 khamsun خمسون khamsin خمسين
٦٠ 60 sittun ستون sittin ستّين
٧٠ 70 sab’un سبعون seb'in سبعين
٨٠ 80 thamanun ثمانون themanin ثمانين
٩٠ 90 tis’un تسعون tis'in تسعين
١٠٠ 100 mi'a مائة mi'at مائة od. مئة
101 ihda wa mi'at مئة و احدى
121 ihda wa 'ishrin wa mi'at
مئة و ءشرين و احدى
200 mi'atain مئتين
300 thelath mi'at مئة تلت
400 arba' mi'at مئة اربع
500 khams mi'at مئة خمس
600 sitt mi'at مئة ستّ
700 seb' mi'at مئة سبع

١٠٠٠ 1000 alf ألف
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Re: Bestimmungshilfe: Zahlentabelle + Kalenderumrechnung

Beitragvon Albert von Pietengau » Di 19.08.14 21:05

Beim Nachbearbeiten dieses Beitrags fiel mir auf, dass bei den dreistelligen Zahlen (Numeralen) Hundert (miat) und 2-7 vertauscht sind, was durchs Kopieren der korrekten Datei (automatisch) geschieht!!!

"miat" steht also am Ende (links)!

Bei den zweistelligen Zahlen tritt dieser Fehler gelegentlich auf.
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Re: Bestimmungshilfe: Zahlentabelle + Kalenderumrechnung

Beitragvon Albert von Pietengau » So 24.08.14 19:53

Und nun zur Praxis, was einige Tücken mit sich bringt:

Wie beim Kufischen fehlen auch hier die Unterscheidungspunkte gewisser Buchstaben!

Als Beispiel möchte ich den unter "Rum-Seldschuken" bereits vorgestellten Sonne/Löwe-Typ von Kay Khusrau II. (Konya, 640 AH (1243 AD)) heranziehen, der Buchstabe für Buchstabe erläutert werden soll, wobei m. E. dem Stempelschneider bei der Schrift über dem Motiv ein Vertauschungsfehler unterlaufen ist (siehe rote Markierung), wie es auch bei europäischen Mittelalter-Münzen häufig vorkommt.

Über der bildlichen Darstellung wird der Kalif (bisweilen auch Imam) al-Mustansir genannt
(die langen Vokale sind unterstrichen).
"äl-imam äl-Mustansir bi-'llah amir äl-muminin" Der Zusatz "bi-'llah" bedeutet "der Gott um Beistand anfleht", und "amir..." bedeutet "(Be)herrscher der (Recht)Gläubigen"


Die Rückseite weist folgende Inschrift auf:

"zuriba bi-Qunyat" (Geprägt in Konya)
Die erste Zeile bildet den Anfang der Randlegende!

"äs-sultan äl-a'zam
ghiyath äd-dunya wa äd-din
Kai Chusru bin Kai Qubad"

Der nach oben geschwungene "Elefantenrüssel" nach dem endständigen "m" in der ersten Zeile ist verwunderlich (müsste eigentlich nach unten hängen!). Auch das initiale K (ك bzw. Ky كي, das sich weiter zu كيخسرو (Ky Chsru) verändert) in der letzten Zeile sieht sehr ungewöhnlich aus :!:

Auf Deutsch:

"Der Sultan, der Erhabene,
Hilfe der Welt und des Glaubens,
Kai Khusru, Sohn von Kai Kubad"

Randlegende unten:
"fi sanat arba'in wa" (im Jahr vierzig und)

Hierbei ist "vierzig" allem Anschein nach mit Alif und Ba abgekürzt, an dem sich gleich das Wa (u(nd)) anschließt!

Randlegende rechts:
"sitt mi'at" (sechshundert)
Das tt sieht ebenfalls sehr gewöhnungsbedürftig aus.


Falls Interesse besteht, könnte ich noch weitere Münzen auf diese Weise "unter die Lupe nehmen". Ich hoffe, dass die Thematik nicht zu anstrengend ist. Die auf die Münze(n) "aufgesprühten" lateinischen Buchstaben sollten eine gewisse Erleichterung beim Entziffern bringen. Grundkenntnisse der arabischen Schrift kann man sich in wenigen Tagen aneignen.
Für das korrekte Lesen der Münz-Inschriften braucht man jedoch sehr viel Übung. Zum Glück hält sich das Vokabular in Grenzen.
Natürlich benutze ich als Anfänger - wie in diesem Fall - die eine oder andere Vorlage... So aus dem Blauen heraus würde ich mir keine Übersetzungen erlauben.
Und wenn ich mir diverse lateinische Abkürzungen mittelalterlicher Münzbeschriftungen ansehe, komme ich mir vor wie ein شور vor'm Scheunentor. 8O

السلام عليكم‎
AvP
Dateianhänge
K800_P1120669_JZ.JPG
K800_P1120700_JZ.JPG
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Re: Bestimmungshilfe: Zahlentabelle + Kalenderumrechnung

Beitragvon Albert von Pietengau » So 24.08.14 21:15

AvP schrieb im MA-Thread:

"...der eine von mir ersteigerte Münze Saladins mit "SALAHADDIN HALEB 551AH" angeboten hatte, an deren Echtheit nicht der geringste Zweifel bestand. Er hatte mir auch angeboten, das Stück zurück zu nehmen, falls ich der Meinung wäre... Ich war aber nicht dieser Meinung, nur das Jahr passte eben nicht...
Seither gebe ich mich nicht mehr der Illusion hin, eines Tages vielleicht doch noch arabische Jahreszahlen auf mittelalterlichen Münzen lesen zu können..."

Und das war die für mich damals "hochesoterische" email eines Arabisten an besagten Händler :

"Die Münze ist schon in Ordnung, nur ist das Jahr als 581, und nicht 551 zu lesen. Bei der Jahreszahl ist wegen des geringen Raumes der zur Verfügung stand, eine Möglichkeit der Kürzung der Schreibweise zur Anwendung gekommen, die von Arabisten als scriptio defectiva bezeichnet wird und vor allen Dingen bei Namen im Koran verwendet wurde. Dabei wird das alif, das für ein langes A steht (also nicht bei Hamza), im Innern eines Wortes nur als Vokalzeichen, aber nicht als Buchstabe geschrieben. Da die Münzen keine Vokalzeichen wiedergeben, sehen Sie also anstelle von thamânîn nur thamanîn, was wie khams aussieht aber korrekt auch als thamânîn zu lesen ist."

Inzwischen ist mir klar geworden, was hier gemeint ist. :D

50 khamsin خمسين (khams خمس)
80 thamanin ثمانين
80 (scr. def.) thamanin ثمنين

Wäre der Punkt über dem "n" gesetzt, gäbe es auch in diesem Fall keine Verwechslungsgefahr. Ist er aber nicht! :evil:
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Re: Bestimmungshilfe: Zahlentabelle + Kalenderumrechnung

Beitragvon ischbierra » So 24.08.14 21:35

Lieber Albert v. Pietengau,
vielen Dank für Deine Lesehilfen. Sie sind sicher mühsam erarbeitet; ich plage mich auch gelegentlich. Ich würde mich sehr freuen, wenn Du weitere Lesehilfen einstelltest.
Gruß ischbierra
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Re: Bestimmungshilfe: Zahlentabelle + Kalenderumrechnung

Beitragvon Albert von Pietengau » Mo 25.08.14 11:15

Hallo ischbierra,

Deine Freude soll auch meine Freude sein. Für mich ist es (trotz der Mühe) eine gute Übung, die sonst an mir vorüber ginge. Abgesehen davon, dass man darauf achten sollte, dass die Tür (بب), die einen Spalt weit aufgetan wurde, nicht wieder zufällt, sollte man versuchen, einzutreten.

So will ich mit der besagten Münze (Saladin, Aleppo) den Anfang des schon überfälligen Ayyubiden-Fadens bei den Kreuzfahrern machen.

LG
AvP
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Re: Bestimmungshilfe: Zahlentabelle + Kalenderumrechnung

Beitragvon Albert von Pietengau » Do 28.08.14 10:10

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Re: Bestimmungshilfe: Zahlentabelle + Kalenderumrechnung

Beitragvon Seldor » Mi 22.08.18 20:06

Guten Tag allerseits,
zunächst ein großes Dank für Euer Wissen.
In meiner kleinen Sammlung befindet sich ein Dirhem Kai Chosraus II. (Sonne/Löwe).
Das meiste über meinen Dirhem könnte ich aus Euren Austausch erfahren. Danke.
Es ist ein Dirhem aus Konya, 640 AH (ich hoffe, ich habe es richtig "abgelesen").

Zwei Sachen kann ich jedoch nicht befriedigend für mich beantworten:

1) rechts und links der Sonne gibt es zwei arabische Schriftzeichen (Wörter?),
die ich nicht "erklären" kann. Falls die beigefügte Abbildung (s.u.) nicht ausreicht,
kann man die gleiche Münze in besserer Erhaltung hier sehen:
https://www.coinarchives.com/ee54cf986c ... e01358.jpg
bzw.
https://www.coinarchives.com/w/lotviewe ... dc3cf89cc3

Die Schriftzeichen sind bei dieser Abbildung lesbarer.

2) aus welchem Grund hat der Sultan von Rum Sultanat den Kalifen von Bagdad auf
seinen Münzen genannt? Ist es deshalb, weil Imam al-Musta'sim bi-'llah der religiöse
(oder politische?) Anführer der Umma war?
Und damit stellt sich für mich die Frage - welche Münzenseite ist dann der AV?
Wer ist dann die Prägeautorität? Der Sultan von Rum oder der Kalif von Bagdad?
In allen Beispielen im Netz ist die "Imam-Seite" der AV und die "Sultan-Seite" der RV.
Falls diese Frage Euch seltsam vorkommt, verzeih mir, orientalische/islamische Münzen
sind nicht mein Hauptsammelgebiet. Aber sie sind oft so schön. Besonders dieser Dirhem.

Ich bin für jede Erhellung meiner Dunkelheit dankbar
dirhem konya 640ah AV.jpg

dirhem konya 640ah RV.jpg


mit besten Wünschen
Seldor
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