Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Asiaten und was sonst noch der Antike zuzuordnen ist

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Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitragvon quinctilius » Mi 02.02.11 22:21

antisto hat geschrieben: Den Perser würde ich auf ca. 480 - 425 datieren, hätte allerdings auch da gerne eine Rückmeldung.


Siglos IIIa ca. 500 - 475 v. Chr. (Carradice 1987)
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Re: Von Schildkröten und Bogenschützen

Beitragvon Altamura » Mi 02.02.11 22:30

quinctilius hat geschrieben: ... Siglos IIIa ca. 500 - 475 v. Chr. (Carradice 1987) ...


Und warum nicht IIIb früh oder IIIb spät? 8O
Da hab' ich noch nie eine präzise Unterscheidung gesehen. (Und den Artikel von Carradice hab' ich, wie schon gesagt, leider nicht :( ). Hast Du da eine gute Quelle, wo diese Unterteilung dargestellt wird?

Gruß

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Re: Von Schildkröten und Bogenschützen

Beitragvon quinctilius » Mi 02.02.11 22:52

Altamura hat geschrieben:
quinctilius hat geschrieben: Hast Du da eine gute Quelle, wo diese Unterteilung dargestellt wird?
Altamura


Ich empfehle den Aufsatz, Herrscherbild und Münzportrait in Kleinasien von Bernhard Weisser. Die persischen Sigloi sind dort nach Carradice gruppiert.
IIIb ist es nicht, der Faltenwurf über dem Knie ist anders Vgl. Abb.

Gruß
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Re: Von Schildkröten und Bogenschützen

Beitragvon Pscipio » Mi 02.02.11 23:09

Gerade die Datierung der persischen Sigloi ist sehr schwierig, natürlich weil keine Herrschernamen vorkommen und die Typen nur leicht variieren. Es empfiehlt sich, solche Datierungen mit Vorsicht zu geniessen und (wie quinctilius das gemacht hat) wenigstens ein "ca." hinzuschreiben. Zum einen werden stilistische Abfolgen manchmal umgebaut, zum anderen sind diese Zahlen oft das, was man im Neu-Englischen als "guesstimate" bezeichnet. Daher kommen auch die runden Zahlen wie 500-475.

Womit ich keinesfalls sagen will, dass es sich um Humbug handelt (obwohl es vorkommen kann). Nur sind es eben oft eher Schätzungen, worauf die Autoren meistens auch explizit hinweisen - doch "vergessen" Händler und Sammler die Fragezeichen und "circas" gerne mal. Oder es bilden sich Abschreibverkürzungen: der erste schreibt "ca. 500-475 (?)", der zweite "ca. 500-475" und beim dritten steht dann nur noch "500-475" :)
Nata vimpi curmi da.
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Re: Von Schildkröten und Bogenschützen

Beitragvon quinctilius » Mi 02.02.11 23:30

Pscipio hat geschrieben:Gerade die Datierung der persischen Sigloi ist sehr schwierig, natürlich weil keine Herrschernamen vorkommen und die Typen nur leicht variieren. Es empfiehlt sich, solche Datierungen mit Vorsicht zu geniessen


stimmt, bei den persischen Sigloi ist bei der Datierung Vorsicht geboten, ich hänge mal die Tabelle aus dem o.a. Aufsatz an.
Anliegend 4 Stücke der Serie IIIa-b(früh) aus meiner Sammlung. Beachtet das stempelgleiche Rv. von c) und d)

Gruß
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Re: Von Schildkröten und Bogenschützen

Beitragvon Altamura » Do 03.02.11 17:32

Hallo Quinctilius,

besten Dank für den Hinweis!
(Ich muss zu meiner Schande ja gestehen, dass ich den Perser-Katalog mit dem Artikel von Weisser sowohl im Schrank stehen als auch auf der Festplatte liegen habe :? . Hab' ich aber nicht mehr dran gedacht :| . Jetzt fängt's wohl an, dass ich den Überblick über das Zeug verliere :wink: .)

Wenn ich das recht verstehe, dann ist der Unterschied zwischen IIIa und IIIb früh aber im Wesentlichen der, dass sich im ersten Fall links neben dem Bart des Großkönigs zwei Punkte befinden, so wie z.B. hier: http://www.acsearch.info/record.html?id=263686.
Diese zwei Punkte sieht man aber auf der von antisto vorgestellten Münze nicht. Dann ist das vielleicht doch eher IIIb früh, oder?

Schöne Siglos-Sammlung hast Du da :D , vor allem die stempelgleichen sind interessant. Hast Du die aus derselben Quelle? Oder sind die Dir auf verschiedenen Wegen "zugelaufen"?

Gruß

Altamura

kleiner Nachtrag, vielleicht für antisto interessant:
Den Artikel von Weisser findet man hier: http://www.smb.museum/ngb/publikation.p ... ion_id=288 (kann man da als pdf herunterladen).
Altamura
 

Re: Von Schildkröten und Bogenschützen

Beitragvon quinctilius » Do 03.02.11 19:21

Altamura hat geschrieben:Wenn ich das recht verstehe, dann ist der Unterschied zwischen IIIa und IIIb früh aber im Wesentlichen der, dass sich im ersten Fall links neben dem Bart des Großkönigs zwei Punkte befinden, so wie z.B. hier: http://www.acsearch.info/record.html?id=263686.
Diese zwei Punkte sieht man aber auf der von antisto vorgestellten Münze nicht. Dann ist das vielleicht doch eher IIIb früh, oder?


Hallo Altamura,

Du hast vermutlich recht. Ich wusste nicht genau, ob die beiden Punkte stilbildend für die Gruppe IIIa sind, wahrscheinlich sind sie es und die Münze gehört dann wie Du sagst der Gruppe IIIb früh an. Anliegende Münze, die ich mir neulich gegönnt habe, dürfte dem Typ IIIa angehören, die 2 Punkte sind noch erkennbar (?)
Der Typ III muss vor 475 v. Chr. entstanden sein, da er bereits im Asyut Hort belegt ist.:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... a5a0c66ee7

Meine persönliche (leider nicht belegbare) Theorie ist, das er um 480 v. Chr entstand und mit den Unternehmungen des Xerxes I in Zusammenhang steht. Haupt-Münzstätte scheint Sardes gewesen zu sein, wo auch die Expedition nach Griechenland vorbereitet wurde.

Die anderen Sigloi aus meiner Sammlung stammen von verschiedenen Händlern (Vcoins/Ebay) Die Stempelgleichheit von c) und d) ist reiner Zufall, evtl. aus dem gleichen Hortfund ?

Gruß
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Re: Von Schildkröten und Bogenschützen

Beitragvon antisto » Do 03.02.11 22:45

Danke, vor allem Altamura, für den Link zu dem Artikel von Weisser - ich habe ihn bereits downgeloaded und als Gute-Nacht-Lektüre mir ausgedruckt - und für eure Beiträge. Die Diskussion verfolge ich weiterhin mit (wachsender) Spannung.
Demnach ist mein "Bogenschütze" also "früher 3b-Typ", denn diese beiden Punkte links neben dem Bart kann ich auch ansatzweise beim besten Willen nicht erkennen, obwohl die Münze sonst ganz passabel erhalten ist (?).
Frage noch: Woran macht ihr das "früh" fest? Und heißt "früh" noch zu Regierungszeiten Dareius I oder eher Anfänge des Xerxes oder noch später oder lässt sich dazu gar nichts Wahrscheinliches sagen, wie hier immer wieder angemerkt wurde? :oops:
Wenn ihr bessere Bilder von der Münze braucht, meldet euch, kann ich morgen gerne nachliefen.
Allseits ein gutes Nächtle,
AS
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Re: Von Schildkröten und Bogenschützen

Beitragvon Zwerg » Do 03.02.11 22:57

Anbei noch ein kleiner Link zu Dareiken und Sigloi.

Kann sein, daß er irgendwo im Forum schon existiert - bitte dann um Entschuldigung

Grüße
Zwerg
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Re: Von Schildkröten und Bogenschützen

Beitragvon antisto » Fr 04.02.11 01:19

Habe inzwischen den Artikel weitestgehend gelesen. Typ 3b-früh passt perfekt. :)
Die Frage bleibt höchstens, warum 3b nicht unter 3a subsummiert wurde, denn hier sind deutlich mehr sichtbare Gemeinsamkeiten als gegenüber 3b-spät. :wink:
AS
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Re: Von Schildkröten und Bogenschützen

Beitragvon quinctilius » Fr 04.02.11 16:07

Ich will noch etwas zur Frage der Datierung persischer Sigloi beisteuern. Vor 2 Jahren war ich im archäologischen Museum in Izmir. Hatte leider meine Kamera vergessen, worüber ich mich heute noch ärgere, also musste mein Handy ran. Keine gute Bildqualität, aber man erkennt, was gemeint ist. Es handelt sich um den Bayrakli Hort, der bei Izmir gefunden wurde und auf ca. 500 v. Chr. datiert wird. Interessanterweise sind neben den Sigloi auch Münzen aus Phokaia (12tel Stater) vorhanden. Bemerkenswert aus meiner Sicht:

- Sigloi des Kroisos Typs liefen um 500 v. Chr. noch um, das spricht sehr für die häufig postulierte posthume Prägung
- Carradice Typ I (Großkönig in Halbfigur) lief um
- Carradice Typ II (Großkönig als knieender Bogenschütze) lief um
- der Hort wurde mit Sicherheit zur Zeit des Dareios I vergraben (ionischer Aufstand ?), Typ III fehlt

Was daraus evtl. für eine Datierung des Typs III abgeleitet werden kann, könnte man ja mal diskutieren.

Gruß
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Re: Von Schildkröten und Bogenschützen

Beitragvon antisto » Fr 04.02.11 18:10

Weisser schreibt davon, dass unter Dareius I die Prägung der lydischen Motive aufhörte. Zumindest spricht dieser Fund dafür, dass sie später noch im Umlauf waren. U
nd das deckt sich auch mit der Aussage, dass Carradice Typ 3 erst ab bzw. nach 500 geprägt wurde.
AS
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Re: Von Schildkröten und Bogenschützen

Beitragvon Altamura » So 06.03.11 22:38

Kleiner Nachtrag zu den persischen Sigloi:

Im Forum Ancient Coins gab es einen Hinweis auf die folgende Seite aus dem NumisWiki:
http://www.forumancientcoins.com/numisw ... key=siglos

Dort sind die verschiedenen Typen der Sigloi nach Carradice schön zusammengefasst und jeweils meist mit mehreren Münzbildern illustriert.

Gruß

Altamura
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Re: Von Schildkröten und Bogenschützen

Beitragvon antisto » Mi 09.03.11 19:17

Wirklich gut und hilfreich. Herzlichen Dank!
AS
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Re: Von Schildkröten und Bogenschützen

Beitragvon quinctilius » Mo 05.11.12 16:32

als ich heute diesen Siglos erwarb, musste ich wieder an diesen thread denken. Nach der o.a. Systematik ein Stück der Serie Carradice IIIb (früh)
um 480 v. Chr. Prägestätte vermutlich Sardes, Bei Ebay.de werden solche Stücke gerade häufig angeboten, Vgl. z.B.:

http://www.ebay.de/itm/150934079812?ssP ... 1125wt_906

http://www.ebay.de/itm/DIONYSOS-Persien ... 163wt_1186


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