Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Asiaten und was sonst noch der Antike zuzuordnen ist

Moderator: Numis-Student

Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitragvon Antonian » Do 15.11.12 01:28

Ich denke es gibt da viele Grauzonen, beispielsweise römische Provinzmünzen, wann sind die noch römisch wann griechisch; etwa wenn ein römischer Kaiser auf einer Seite drauf ist sind sie römisch, wenn auf der Münze nichts über den römischen Kaiser ausgesagt wird weder bildlich noch in der Legende sind sie dann griechisch? Wie sieht es aus mit Münzen vom kimmerischen Bosporus - in meine Augen griechische Münzen (?) obwohl auf einer Seite oftmals der jeweilige römische Kaiser abgebildet ist- zwar oft in einer Ikonographie, dass man ihn kaum erkennt.
Sollte man beispielsweise etruskische Münzen unter den sonstige antiken Münzen zuordnen oder unter den Römer, immerhin haben sie Rom gegründet. So kann man viele Beispiele konstruieren.
Ich denke man braucht nicht groß darüber zu diskutieren -gesunden Menschenverstand walten lassen- und wenn ein Thema absolut nicht passt wirds der Moderator schon verschieben. :wink:
Gruß
Antonian
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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitragvon Altamura2 » Do 15.11.12 21:58

Hallo Numis-Student,

meine Fragen oben sollten eigentlich nur dazu dienen, das Problem aufzuzeigen, so haarklein beantwortet wollte ich sie gar nicht haben 8O . Aber trotzdem Dank für Deine Mühe.

Numis-Student hat geschrieben:... die Kriterien sollten im Idealfall auf das gesamte Volk passen, es gibt aber auch Ausnahmefälle ...

Der Idealfall ist meistens einfach, knifflig sind die Ausnahmen, die nicht ins Bild passen wollen :? .

... Bei der Numismatik haben wir es relativ einfach: griechische Schrift und Götter = Griechisch (oder Provinzialrömisch :? ), ansonsten antiker Orient.

Dann bleib' ich aber bei meiner Aussage, dass für die Karthager oder gar die Numidier (die sind nun kein Ableger der Phönizier) "antiker Orient" genauso sinnig oder unsinnig ist wie "Griechen".
Müssen wir jetzt aber nicht vertiefen, bis zu einem gewissen Grad wird das einfach eine Frage der Konvention sein.

Das Kriterium mit den panhellenischen Spielen (das Du hier jetzt weggelassen hattest) scheint mir auch ein Bisschen willkürlich zu sein. Das riecht mir danach (zugegebenermaßen ohne sonderlich viel darüber zu wissen :? ), dass dies bestimmt auch politischen Interessen unterworfen war, und damit wäre es mir als Kriterium eher verdächtig.

Gruß

Altamura
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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitragvon Numis-Student » Do 15.11.12 22:10

Hallo Altamura,
da du einer der aktivsten Griechen-Schreiberlinge und von mir sehr geschätzt bist, wollte ich mir dennoch die Zeit nehmen, dir ausführlich zu antworten. Natürlich, die allermeisten Fälle sind eindeutig, so dass ich hoffentlich nicht allzuviel "herumkorrigieren" muss ;)

Ich wollte dir nur gern die Kriterien erläutern, nach denen ich sortieren würde, und so, wie wir es in der Uni lernen.

Schöne Grüße,
MR
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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitragvon antikpeter » Do 15.11.12 23:54

Grieche oder Nichtgrieche ?
Hallo Numis Student , Du weisst es vielleicht besser : Ich glaube das die Trennung in Griechisch oder orientalisch im Indischen Raum von der Ausdehnung des Reiches von Alexander d.Gr. abhängt.
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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitragvon Numis-Student » Fr 16.11.12 00:19

Hallo,
natürlich hatte Alexander großen Einfluss auf den Bereich, der als griechisch tituliert wird. Vor Alexander war im Prinzip hinter den kleinasiatischen Städten Schluss mit Griechenland, irgendwo dahinter ist das Perserreich. Alexander dehnt den griechischen Bereich kurzfristig extrem aus, die östlichste Prägestätten für Alexandertetras war Babylon, wenn ich mich nicht irre.
Kurz darauf zerfiel ja das Alexanderreich, und die "Giechen-Grenze" verschob sich wieder weit nach Westen.

MR
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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitragvon antisto » Mi 06.02.13 16:01

Hier noch eine neue Errungenschaft - passend zum Thema - von meinem jüngsten Aufenthalt in Berlin:
Zwar in der Form gewöhnungsbedürftig und mit ausgeprägter Prägeschwäche, aber irgendwie auch hübsch. Typ 4b, würde ich sagen, nach dem, was ich hier lernen durfte. Oder?
AS
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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitragvon antikpeter » Mi 06.02.13 19:50

schade , da hätte man sich auf der WMF treffen können , ich schätze das schöne Stück eher auf IV C , bitte einmal Gewicht angeben. mbsammlergruss p
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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitragvon antisto » Mi 06.02.13 21:06

Vielleicht klappt's ja bei der nächsten WMF.
Zum Gewicht: Das Teil wiegt gut 5,5 g.
AS
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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitragvon Altamura2 » Mi 06.02.13 22:05

Wenn ich mir die hier anschaue http://www.forumancientcoins.com/numisw ... key=siglos , dann tendiere ich eher zu der frühen Variante, also 4a.
Muss aber nicht sein :? .

Gruß

Altamura
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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitragvon antisto » Mi 06.02.13 22:20

O.k., o.k. ist überzeugend; neben der Beinstellung passt das Gewand und wohl auch die Gesichtsform besser zu 4a.
AS
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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitragvon antisto » Fr 11.04.14 12:21

Und nach längerer Zeit noch mal ein Exemplar, diesmal der eher seltene ältere (um 500 v.C.) Carradice 2. Eher schwach erhalten (die Kronenzacken und Gesichtszüge sind aber 'original' dennoch ganz gut erkennbar), aber dafür auch nicht chemisch gereinigt und auf Hochglanz poliert; gut zentriert und ausgesprochen formschön. :)
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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitragvon antisto » So 16.08.15 12:07

Ich konnte meine Sammlung nun endlich um den seltenen Carradice I erweitern. :)
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Zuletzt geändert von antisto am So 16.08.15 17:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitragvon antisto » So 16.08.15 12:13

Die Zuordnung dieses Siglos, den ich wegen der Gegenstempel an anderer Stelle schon mal vorgestellt habe, nach Carradice bereitet mir nach wie vor Schwierigkeiten - IVb oder IVc?
Typisch für IVc sind die drei oder vier "Kugeln" auf dem Gewand - das spricht für IVb!
Typisch für IVb ist der eher kurze Bart - das spricht für IVc!
IVa scheidet für mich aus stilistischen Gründen aus.
Was meint ihr? Ich neige zu IVb.
Außerdem meine ich auf dem Revers Strukturen auszumachen, die mich (bei entsprechendem Licht) fast an Buchstaben erinnern. Oder liege ich da (vermutlich!) völlig falsch? Gibt es vergleichbare Beobachtungen (die auch hier diskutierte "Kartentheorie" ist mir bekannt :-))?
AS
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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitragvon antisto » So 16.08.15 16:51

Hier noch bessere Bilder von der vermeintlichen Schrift.
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Re: Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

Beitragvon Altamura2 » So 16.08.15 17:28

antisto hat geschrieben:... Was meint ihr? Ich neige zu IVb. ...

Wenn ich mir die Beschreibungen hier (http://www.forumancientcoins.com/numisw ... key=siglos) so durchlese, dann neige ich eher zu IVc (also "spät").
Als eines der Merkmale für IVb ("mittel") wird da auch "large eye" genannt, und das ist auf Deiner Münze nun nicht zu erkennen.

... Außerdem meine ich auf dem Revers Strukturen auszumachen, die mich (bei entsprechendem Licht) fast an Buchstaben erinnern. ...

Wenn Du mir vorliest, was das heißt, und dies dann auch noch einen Sinn im Kontext einer Münze ergäbe, dann wäre ich vielleicht bereit, darüber nachzudenken :wink: .
Im Ernst: Auf den persischen Sigloi findet sich eine derart große Vielfalt von unterschiedlichen, in sich völlig unstrukturierten Incusa, dass ich es für hochgradig unplausibel halte, dass da bei einigen singulären Exemplaren plötzlich Legenden auftauchen.
Was sollte da denn stehen? Warum nur derart vereinzelt? Und warum derart lieb- und strukturlos im üblich chaotisch-unförmigen Incusum untergebracht?

Du siehst, ich glaube nicht daran (an die Kartentheorie übrigens auch nicht) :wink: .

Gruß

Altamura
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