Pseudo-Imperialer Tremissis sucht Ansprache

Moderator: Wurzel

Pseudo-Imperialer Tremissis sucht Ansprache

Beitragvon leevante » Sa 22.09.18 21:17

Hi,

anbei eine Fundmünze von heute, welche bereits dem Landesamt gemeldet wurde.

Über eine nähere Ansprache für die ausführliche Fundmeldung würde ich mich sehr freuen.

MfG

Patrick
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Re: Pseudo-Imperialer Tremissis sucht Ansprache

Beitragvon Arminius » So 23.09.18 00:18

Wie spricht man einen Tremissis an?

Sehr geehrter Tremissis?

(Eigentlich finde ich ihn nicht anspechbar.)

:?:
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Re: Pseudo-Imperialer Tremissis sucht Ansprache

Beitragvon leevante » So 23.09.18 17:01

Ich hätte mir eigentlich ein oder zwei qualifizierte Antworten erwartet 8)

Oder hast du mir etwas Kryptisch sagen wollen, dass du eine nähere Ansprache für kaum möglich erachtest? :multi:
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Re: Pseudo-Imperialer Tremissis sucht Ansprache

Beitragvon Posa » So 23.09.18 18:40

Das mit den qualifizierten Antworten ist so ne Sache... Ich sage jetzt mal: Das ist ein Merowinger, die AV-Legende immitiert eine Mauricius-Legende, wir sind also irgendwann nach 582. Du bist also bei Byzanz nur randständig richtig. Mit Völkerwanderung kennen sich nicht sonderlich viele gut aus. Besonders diese tremisses sind ja auch extrem variabel und nicht gut zuzuschreiben.
... selber recherchieren...

Sorry und Gruß Posa
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Re: Pseudo-Imperialer Tremissis sucht Ansprache

Beitragvon leevante » Mo 24.09.18 16:26

Hi,

ich hatte die Münze bei „Sonstige Antike Münzen“ eingestellt. Dann wurde sie aber verschoben nach „Byzanz“. 

Von einer schnellen, näheren Bestimmung der Münze habe ich mich bereits verabschiedet, nachdem ich mir im Netz einige Inventare von Sammlungen angesehen habe. Möglicherweise wird es hier auch gar keine Auflösung geben.

Deine bisherigen Angaben helfen mir jedoch bereits enorm weiter um die Münze (das Münzbild) näher verstehen zu können.

Also sind wir ähnlich dieser Darstellung

https://www.ma-shops.de/henzen/item.php?id=27066

Oder gibt es ggf. bessere Beispiel für eine ähnliche Münze?

Was sagst Du (Ihr) zu der Umschrift, macht sie Sinn oder ist es eine Trugschrift?

LG
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Re: Pseudo-Imperialer Tremissis sucht Ansprache

Beitragvon Posa » Di 25.09.18 06:11

Naja, der übliche merowingische Triens hat ja vorne drauf als Legende einen Ortsnamen und hinten drauf einen Münzmeisternamen. Bei guten Stücken ist das dann auch passabel lesbar.
Hier mal ein paar links zu Stücken mit bestimmter Legende
https://www.vcoins.com/de/stores/numisc ... fault.aspx
https://www.sixbid.com/browse.html?auct ... egory=3329
https://www.numiscorner.com/products/fr ... lfort-2372

Allerdings haben unsere Merowinger dann "Erfolgsmodelle" wiederum bis zu hundert Jahre lang einfach weiterkopiert und Kopien von den Kopien hergestellt usw. Dadurch entfernen sich Legenden immer weiter von ihrem Ursprung.

Du brauchst jetzt jemanden, dem die Originallegenden gut geläufig sind, der Dir sagen kann, welcher Ausgangstyp hinter deiner Kopie von der Kopie (so sieht sie mir zumindest aus) steckt. Ich kann das nicht. Demjenigen hilft dann sicher die Fundregion auch etwas weiter (Friesland, Richtung Belgien, Alamannia,...) Frag doch mal in Paris oder Brüssel nach:

http://medaillesetantiques.bnf.fr/ws/ca ... index.html
https://www.kbr.be/fr/salles-de-lecture ... -medailles

Ich habe meistens gute Erfahrungen mit solchen Direktnachfragen bei größeren Institutionen gemacht, meistens findet man jemanden, der Lust auf so etwas hat. Zumindest kann ich das für Byzanz sagen. Übrigens noch Glückwunsch zu deinem Fund. Das ist schon eine tolle Sache, die Du da erforsch hast! Dass die Mods das hierher verschoben haben, ist natürlich lustig...

Gruß Posa
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Re: Pseudo-Imperialer Tremissis sucht Ansprache

Beitragvon leevante » Di 25.09.18 16:32

Hi Posa,

vielen Dank für deine Ausführungen.
Die Münze stammt aus dem Zipfel von Nord Hessen, kurz vor der thüringischen Grenze. In meinem Siedlungsraum ist die besagte Zeit leider kaum belegt. Somit stellt diese Fundmünze wohl eine gewisse Besonderheit dar.

Ich habe mal mit dem Messschieber gemessen, wir liegen zwischen 0,39 bis 0,54 mm Materialstärke, also wohl relativ dünnwandig?


Grüße
leevante
 
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Re: Pseudo-Imperialer Tremissis sucht Ansprache

Beitragvon leevante » Di 25.09.18 19:54

Guten Abend,

ich habe mir mittlerweile einige 1000 Münzen aus ähnlicher Zeit angesehen. Ich konnte aber leider keine Münzen mit einer ähnlichen Kreuz Darstellung finden. Was haben wir denn für ein Symbol unter dem Kreuz, ein Taufbecken?

Auf die Gefahr hin, dass ich ggf. anfange zu nerven. Ich schaue mir gerade einige Schriftbilder entsprechender Münzen Im Münzkabinett Berlin an und wenn ich das richtig verstehe wird die Schrift von rechts nach links gelesen?

Dann stellt sich natürlich noch die Frage ob der „Münzmeister“ überhaupt lesen oder schreiben konnte oder nur Buchstaben imitiert hat….
Anbei dazu ein Gedankenspiel.

Wie man vermutlich bemerkt ist es ein gänzlich neues Thema für mich, mit einem Münzfund aus der besagten zeit konnte man ja nicht unbedingt rechnen. 8)
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Re: Pseudo-Imperialer Tremissis sucht Ansprache

Beitragvon Posa » Mi 26.09.18 07:50

Nein, Du nervst nicht, ist doch spannend :wink:

Also, der berühmteste dieser Münzmeister ist unser aller Schutzpatron, der Hl. Eligius: https://de.wikipedia.org/wiki/Eligius , ein anderer "Superstar" war ein gewisser Madelinus, kannste mal googeln

Ich zitier Dir mal ein paar Sätze aus Ph. Grierson: Münzen des Mittelalters

"Das fränkische Münzwesen war im 7. Jhdt unendlich vielgestaltig" - Das Ding unter dem Kreuz kann auch eine sehr stilisierte Blattranke oder ein Schriftzug sein. Schau Dir mal den Tiberius Constantinus hier an: https://www.ma-shops.de/boersema/item.php?id=3696 Der kommt deinem Stück reichlich nahe. Aber wie gesagt: Ich gehe eher davon aus, dass dein Stück einen bereits vorhandenen fränkischen Typ kopiert, als dass er direkt auf ein imperiales Vorbild zurückgeht. Beim ersten Draufsehen habe ich gedacht, dass er ein Vorbild des Mauricius (Legende: MUASCIIUS/ MUACFIIUS?) aufgreift, kann immer noch sein, ich denke aber dass de Weg über die fränkischen Vorbilder eher zum Erfolg führt.

"Die Münzmeister, deren Namen wir auf den Münzen finden - es sind über 1600 Namen bekannt - (Anm.: seit den 70ern dürfte da noch war dazugekommen sein!), waren leineswegs die Handwerker, die die Stempel schnitten. Vielmehr handelte es sich bei den Stempelschneidern vermutlich um - teils unherziehrende - gelernte Goldschmiede". Ein Stempelschneider konnte übrigens auch für mehrere Münzmeister arbeiten.

Die Schriftzüge können in beide Richtungen gehen, oft sind auch einzelne Buchstaben revers dargestellt.

Gruß Posa
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Re: Pseudo-Imperialer Tremissis sucht Ansprache

Beitragvon leevante » Mi 26.09.18 21:49

Guten Abend,

deine reichhaltigen Informationen muss ich jetzt erst mal verarbeiten und abspeichern.

Wenn ich mir die Münze genau ansehe scheint da am ehesten „MUACFIIUS“ zu stehen auch wenn das „C“ nur sehr schwach zu lesen ist. Auf der Rv steht ja „UNSIONU“ (oder eben „UNOISNU“ ) was sich aber eher anhört wie wenn ich eine Schallplatte rückwärts laufen lasse.

Google ist bei den beiden begriffen enorm hilfreich (keine Treffer), was ich irgendwie witzig finde.

Ich werde mich als nächstes wohl an größere Sammlungen wenden. Nach München habe ich bereits einen Kontakt. Das OK von meinem zuständigen Archäologen habe ich zu diesem Schritt.

Ich habe mir mal erlaubt dich für das Sucherforum zu zitieren, ich hoffe dies ist kein Problem.

LG

Patrick
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Re: Pseudo-Imperialer Tremissis sucht Ansprache

Beitragvon Posa » Do 27.09.18 18:24

Kein Problem, gerne

Gruß Posa
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Re: Pseudo-Imperialer Tremissis sucht Ansprache

Beitragvon leevante » Fr 28.09.18 19:47

Montag habe ich einen Termin im RGK ffm.

Euch ein schönes Wochenende.
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Re: Pseudo-Imperialer Tremissis sucht Ansprache

Beitragvon Posa » Fr 05.10.18 12:06

Gabs am Montag was Neues zu dem Stück?

Bin neugierig...

Gruß Posa
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Re: Pseudo-Imperialer Tremissis sucht Ansprache

Beitragvon leevante » So 07.10.18 18:12

Hi,

die Münze befindet sich jetzt mit weiteren für die Nächste Zeit in ffm, mal sehen ob ich sie überhaupt zurück bekommen..
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