Sehr seltener Solidus von Irene von Athen, 752-803

[kc]

Hallo,
habe hier einen extrem seltenen Solidus der Irene von Athen, 752-803 zu zeigen:


Irene AV Solidus. Syracuse, AD 797-802. IREN AΓOVST, bust facing, wearing chlamys and crown with pendilia and cross on semicircle between two pinnacles, holding akakia with right hand; two curved lines of throne behind shoulders / AΓOVST, bust facing, wearing loros and crown as obverse; in right hand, cross potent. DOC 3; Spahr 340; Anastasi 452; Sear 1601. 3.86g, 18mm, 12h.

Grüße
kc

[Posa]

Ja, lieber kc,

eine Irene ist immer was Besonderes! Ich bin gerde fern meiner Literatur, generell werden aber alle Münzen Irenes in letzter Zeit häufiger, weswegen sich auch die Peise neuerwerberfreundlicher entwickeln. Früher war das nur zu fantastischen Presen zu bekommen. Grad in Italien scheint in jüngster Vergangenheit eine ganze Maulwurfhorde unterwegs gewesen zu sein und emsig gegraben zu haben. Viele der syrakusaner Münzen sind häufiger geworden.

Ich will dir das tolle Stück aber nicht madig machen. Aufrichtigen Glückwunsch dazu. Schön, dass Du´s herzeigst!

Gruß Posa

PS.: Ist das ein Sternchen neben dem Krückenkreuz? - Das könnte ein interessantes Detail werden, ich kann aber ohne Lteratu nichts dazu sagen.

[Uthred]

Ein schönes Stück, herzlichen Glückwunsch dazu und vielen Dank fürs Zeigen. Auch toll fotografiert!

[ias130]

Es nervt mich, wenn ich 5 Irene's Solidus aus Syrakus in 365 Tagen sehe... :/ und ich kriege schlechte Gedanken an neuer byzantinischer Münzstätte. Die stark korrodierte Folles sind irgenwie einfacher zu akzeptieren.

[Basil]

Der starke, unregelmäßige Beschnitt passt zwar zum viel zu geringen Solidusgewicht, würde mich aber grundsätzlich
zweifeln lassen.

Basil

[kc]

Hallo Freunde,

vielen Dank für eure Mitteilungen.

Ich fürchte, dass Basil mit seinem Fälschungsverdacht richtig liegt.

Herr Thormann von Künker hat sich die Münze angesehen und hatte die gleiche Vermutung.
Er machte mir den Vorschlag, das Metall analysieren zu lassen, dazu müsste ein kleiner Teil des Randes abgeschliffen werden.
Die Überprüfung würde ich ja grundsätzlich begrüßen, nur weiss ich nicht, wie Roma Numismatics dazu steht.
Es könnte nämlich sein, dass die das Stück nicht zurücknehmen, da es nicht mehr im Originalzustand wäre.

Ich werde Roma kontaktieren und sehen wie sie reagieren.

Würdet ihr diesen Vorgang vertraglich absichern?

Grüße
kc

[Posa]

Hmmm, ärgerlich, kc, tut mir leid! Bei der Summe, um die es da geht, wäre das schon angebracht. Inwieweit Dir eine schriftliche Abmachung auch reicht (ohne die geht natürlich nichts) reicht, hängt von deinem Vertrauen in das Haus ab. Generell muss natürlich vorab geklärt sein, wer in welchem Fall welche Kosten und Folgen trägt. Da ist ein Anwalt nie schlecht. Es sei denn, Roma kommt gleich mit einem vernünftigen Vorschlag auf den Tisch. Kontaktier sie einfach mal, dann siehst Du weiter. Verweise natürlich auch auf das stempelgleiche Exemplar mit identischem Gewicht.

Gruß Posa

[kc]

Guten Tag Posa,

welches stempelgleiche Exemplar meinst du???


Beste Grüße
kc

[Posa]

Guten Tag Posa,
welches stempelgleiche Exemplar meinst du???
Beste Grüße
kc

das, wozu ich dir schon mal den Link geschickt habe, lieber kc

http://www.sixbid.com/browse.html?aucti ... lot=713089

Gruß Posa

[Albert von Pietengau]

Hallo Posa,

verstehe nicht ganz, wieso in diesem speziellen Fall Stempelgleichheit als Hinweis auf eine Fälschung gewertet werden sollte.
Hier (nur so als Beispiel) http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 15#p426165 wird in den letzten Zeilen erwähnt, dass vom gezeigten Dinar fast nur stempelgleiche Exemplare existieren (Hordenfund).
Da Gold im Gegensatz zu Silber oder Kupfer sehr weich ist, könnte ich mir vorstellen, dass man mit ein und demselben Stempelpaar über einen längeren Zeitraum hinweg prägen kann.

Und dann: ist besagtes Stück wirklich untergewichtig? Angebotene Vergleichsstücke zeigen ja ein ähnliches Gewicht.

Und hier bietet Lanz schon wieder eine Syrakus-Irene an: http://www.ebay.de/itm/371236928007?_tr ... EBIDX%3AIT
Dieses Stück http://www.ebay.de/itm/301489399178?_tr ... EBIDX%3AIT , das ich gerne hätte - kann's mir eh nicht leisten -, wurde zurückgezogen. Weshalb, weißt möglicherweise Du (Beschreibung stimmt mit der Abbildung nicht überein oder so)...

Das ist nun schon das 5. Stück in Serie, und das innerhalb von wenigen Monaten (siehe Beitrag von ias 130)!


Würde mich sehr freuen, wenn Du als Byzanz-Experte etwas näher darauf eingehen könntest.


@kc:
Und was Dich anbelangt, würde es mich interessieren, wie Roma Num. reagiert hat bzw. wie es nun weitergeht.
Vielleicht besteht ja hinsichtlich der Echtheit doch noch Hoffnung.



Beste Grüße
AvP

[Posa]

Hallo AvP,

Puh, eine Menge Fragen: Ich versuch´s mal: Stempelgleichheit ist per se kein Fälschungskriterium, heißt aber, dass, wenn der eine falsch ist, es der andere vermutlich auch ist. D.h. wenn das eine Exmplar schon rückläufig war, oder als echt akzeptiert wurde, könnte das ein weiteres Argument in die eine oder andere Richtung sein. Oft tauchen aber mehrere Fälschungen eines Typs in Folge auf. Das wäre hier nicht das erste Mal.

Das Problem, das basil andeutete, ist nicht das Gewicht, sondern die unregelmäßige Schrötlingsform ... und basils Urteil, wenn ich das mal so sagen darf, schlage ich persönlich nur dann aus, wenn ich´s selbst 100% besser zu wissen glaube Und Irenengold ist nicht mein Metier...

Das zurückgezogene Irenenexemplar bei Lanz ist definitiv falsch. Einem Kenner der Materie verdanke ich schon vor einigen Tagen den Hinweis auf diesen Solidus: http://www.acsearch.info/search.html?id=1161541. Bei der Fälschung siehst Du RV, wie das Kreuz genau da aufhört, wo es beim Original auch aufhört, obwohl eigentlich noch gut Platz auf dem Schrötling wäre und einige Hinweise mehr.

Byzantinisches Gold ist mitunter recht heikel geworden. Selbst Kenner der Materie müssen da hin und wieder die Segel streichen, zumal bei Fotos. Tatsache ist dass aus dem 8./9. Jahrhundert seit einiger Zeit mehr echtes Gold, aber auch mehr Fälschungen unterwegs sind - leider auch sehr gute Fälschungen und womöglich mehr als man glaubt/hofft. Und bei Byzanz schwimmen selbst erfahrene Handelshäuser immer wieder mal mehr mal weniger, Vetrauen ist gut, Kontrolle besser aber mitunter gar nicht so einfach

Bei kcs Solidus bin ich mir einfach nicht sicher, weder in die eine noch in die andere Richtung. Ich habe das Bild schon mit ein paar Leuten diskutiert, die Tendez ging Richtung echt. Aber Sicherheit bei so einer Sache nur via Foto? Nie und nimmer! - Und im Zweifelsfall besser nicht kaufen.

Gruß Posa

[Albert von Pietengau]

Vielen Dank für Deine ausführliche(n) Antwort(en)!

Jetzt fällt mir der Verzicht auf besagtes Stück viel leichter. Umso mehr, als das Original noch schöner ist.
Ja, beim direkten Vergleich fällt so einiges auf: beim Kreuz könnte man ja noch eine Randvertiefung des Schrötlings annehmen... Beim "A" (re. vom "Katzenohr") jedoch sieht man bereits bei frontalem Blickwinkel, dass der Grund für die fehlende "Dachspitze" ein anderer sein muss.
Am auffälligsten erscheint mir aber die strukturierte Oberfläche des Av. Generell tue ich mir bei Silbermünzen mit einer Beurteilung hinsichtl. Echtheit viel leichter als bei Goldmünzen. Aber selbst da gibt es Fälle, wo ich mir nicht ganz so sicher bin.


LG
AvP

[Posa]

There she goes
There she goes again
Racing through my brain
And I just can't contain
This feeling that remains...

http://www.sixbid.com/browse.html?aucti ... ot=1579859 ... eindeutig stempelgleich...

Gruß Posa

[Albert von Pietengau]

Und dieser hier http://www.ebay.de/itm/LANZ-Byzanz-Soli ... 566fc95ab8 wurde doch zurückgezogen. Und nun...


Gruß
AvP

[Posa]

Komisch, gell? - Augen auf beim Münzenkauf! ... Im Grunde geht es darum: Die seriösen Handelshäuser schmeißen die offensichtlichen und ganz plumpen Fälschungen raus, bei zweifelhaften Stücken wird es mit Rückgaberecht verkauft und die Entscheidungslast liegt beim Käufer. Nur muss dann aber auch der bei der Rückgabe ggf. die Falschheit nachweisen.

Gruß Posa