Schüsselchen - Zwei Byzantiner zum bestimmen

Moderator: Wurzel

Schüsselchen - Zwei Byzantiner zum bestimmen

Beitragvon lasta » Mi 14.12.05 21:58

Als Römerfreund kommen mir gelegentlich auch nichtrömische Münzen in die Hände, die ich nicht mehr loslassen kann. Kann mir jemand bei der Bestimmung behilflich sein?
Bei der oberen Münze bin ich gar nicht sicher ob es ein Byzantiner ist.
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Beitragvon Truben » Mi 14.12.05 22:32

Hallo lasta,
zur ersten Münze - wohl Ungarn - schaue mal hier:
http://byzantinebronzes.ancients.info/page8.html
die 5. Münze von unten ist doch sehr ähnlich. :)
Gruß
Truben
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Ungarn

Beitragvon lasta » Mi 14.12.05 23:09

Truben hat geschrieben:Hallo lasta, zur ersten Münze - wohl Ungarn
Gruß Truben

Hallo Truben,
sehr gut, ich habe die beiden Münzen vor kurzer Zeit in Verona (Veronafil) gekauft, der Verkäufer hatte bei der ersten Münze Ungarn erwähnt und bei der zweiten Johannes. Leider sprache er nur wenig deutsch, sodass ich mich nicht lange mit ihm unterhielt. Schriftliches hatte er auch nicht dazu.
Danke Lasta
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Beitragvon Truben » Mi 14.12.05 23:48

Die Verkäufer hatte völlig recht. Die zweite ist mit Sicherheit Byzanz. Vielleicht auch Johannes. Ich habe nur leider meinen geliebten :) PETZLAFF nicht hier und kann deshalb nicht nachschauen, welcher spätbyzantinische Herrscher es ist. AV Thronender Cristus, Thron mit Lehne, Herrscher auf RV links mit 3/3/5 Perlen in Kragen, Brust und Gürtel. Das wäre wahrscheinlich ganz einfach aufzulösen. Sicher meldet sich bald einer der wirklichen Experten hier, der Deine Fragen aus dem Handgelenk beantwort. Sonst mußt Du noch ein wenig warten, bis ich das Werk zurück bekommen habe.
Gruß
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Beitragvon Pscipio » Do 15.12.05 00:01

Na dann versuch ich mich mal - mein erster Bestimmungsversuch einer Schüssel! Truben hat ja schon Schützenhilfe geleistet, so dass ich "nur" noch den Petzlaff richtig anwenden muss. Petzlaff Vol. 1, 3.4b, Untervariante 3: Manuel I., 1167-1180 n. Chr., Prägestätte Konstantinopel, R1 (sehr häufig). Kommt das hin?

Gruss, Pscipio
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Beitragvon Truben » Do 15.12.05 09:06

Hallo Pscipio, danke für Deine Schützenhilfe. Ich glaube schon, dass die Bestimmung Manuel I. richtig ist. Zumal ich jetzt auf der RV den ersten Buchstaben M (auf 8 Uhr) sehe. Auch meinen Unachtsamkeit (Thron mit Lehne :oops: ) hast Du mitbekommen. Da gab es aber (wenn ich mich richtig erinnere) eine Variante mit Sternen auf der AV. Und irgendetwas meine ich auf dem AV - Foto um IC XC herum zu sehen. Da sind so verwaschene Erhebungen. Also vielleicht einfach Ablagerungen, vielleicht auch Sterne. Die hatten mich dazu verleitet eine Lehne anzunehmen. Aber mit Lehne wären die Buchstaben an anderer Stelle.
Gruß
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Beitragvon Pscipio » Do 15.12.05 10:13

Richtig, Petzlaff listet zwei Varianten mit jeweils einem oder mit zwei Sternen, 5.1d und 5.1c. Am nächsten käme ich der Münze mit Petzlaff Vol 1, 3.4c, Untervariante 3, allerdings steht hier nichts von den drei Perlen im Kragen.

Mich verwirren die unterschiedlichen Katalognummern, kannst du mich da kurz aufklären? Petzlaff Vol 1., 3.4c weist zum Beispiel in der Klammer eine Nummer (5.1c) auf - die bezieht sich auf die Avers-Revers-Tabelle, das sehe ich, aber was zitiert man denn nun? Nur die Nummer am Anfang oder auch noch die in den Klammern?

Gruss, Pscipio
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Beitragvon Truben » Do 15.12.05 10:51

Lieber Pscipio, ich habe den Petzlaff doch nicht hier und kann nicht nachsehen. Ich kann mich jedoch an kein Zitat aus dem Petzlaff erinnern, bei dem die Klammer mit angegeben worden ist. Das ist wohl ein interner Verweis im Bestimmungsapparat. Wenn in der Untervariante nichts von 3 Perlen steht ist das entweder oberhalb bei 3.4 bereits ausgeführt oder es ist für die Bestimmung nicht relevant. Es ist öfter so, dass nur die wichtigsten, für die Bestimmung entscheidenden Merkmale aufgeführt werden. Die allerwichtigsten sind dann meist auch noch fett hervorgehoben. Ich hoffe, ich liege richtig. Ist ein bischen schwierig ohne in das Buch hineinzuschauen.
Gruß
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Beitragvon Pscipio » Do 15.12.05 11:22

Na, dann schau'n mer doch mal, was uns der Autor selbst darüber sagen wird!

Gruss, Pscipio
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Beitragvon Gast » Do 15.12.05 14:13

Hi,

das ist etwas, was ich in der geplanten Neuauflage grundsätzlich ändern will: Die "Bestimmungskoordinaten" verwirren und sind natürlich nicht zum Zitieren geeignet.

Die von mir vorgeschlagenen Katalognummern sind die, die vor der Beschreibung in Kästchen stehen.

Im übrigen hat Truben dahingehend recht, daß ich in "Petzlaff 1" nahezu ausschliesslich die für die Bestimmung relevanten Merkmale aufgeführt habe. Das wird sich in der Neuauflage, die ich ähnlich wie "Petzlaff 2" gestalten werde (ohne die Katalognummern zu ändern) verbessern.

Abgesehen davon: Perlenzählen macht Spass - oder nicht ???

Sorry - nobody is perfect.

petzi
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Beitragvon Pscipio » Do 15.12.05 14:23

petzlaff hat geschrieben:Abgesehen davon: Perlenzählen macht Spass - oder nicht ???

Ich werds bei der nächsten Gelegenheit jedenfalls wieder versuchen!

petzlaff hat geschrieben:Sorry - nobody is perfect.

Das nicht, aber ich kenn da so einen Bären, der kommt der Perfektion auf seinem Gebiet sehr nahe :wink:

Pscipio
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Beitragvon Gast » Do 15.12.05 14:29

@lasta

Deine byz. Schüssel "riecht" mir sehr stark nach einer recht seltenen Petzlaff-1 3.4d1 (DOC 13g) mit einem Stern links im Avers. Bin mir aber nicht sicher - könnte auch eine "Bearbeitung" sein. Bei diesem Typ müsste unterhalb des mittigen Kreuzglobus ein Kreis sichtbar sein. Leider ist genau diese Stelle nicht identifizierbar.

Ansonsten eindeutig ein häufiger 3.4b2 (DOC 13c)


petzlaff
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Petzlaff 3.4b2

Beitragvon lasta » Do 15.12.05 22:14

ich danke den hochrangigen Helfern für die Hilfe. Ich erfasse diese Münze als Petzlaff 3.4b2. Zumindest wäre sie mir lieber als eine seltene manipulierte Münze. Sie hat ja auch nur 30€ gekostet. Neben ihr lag eine um 60 €, die nicht schöner war aber laut Verkäufer seltener.

Von Petzlaff habe ich bisher noch nicht gehört. Zuerst lese ich, das sei so etwas wie ein Bestimmungsbuch und dann meldet sich dieser auch noch.
Ich bin ein bißchen geschockt. Bei Amazon finde ich aber kein Buch von Petzlaff.

Pscipio, du hast mir schon so viel Freude bereitet, es kommt sicher einmal die Gelegenheit mich zu revanchieren.

lg&danke lasta
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Beitragvon Gast » Fr 16.12.05 10:45

@lasta

den "Petzlaff" gibt es auch nur im Selbstverlag. Obwohl: ich hatte in der letzten Zeit etliche Bestellungen von Buchhandlungen (im Kundenauftrag) und diversen Instituten, z.B. Universität Wien, Uni München, Max Planck Institut für europäische Rechtswissenschaft, Universität Sidney (AUS), etc, etc.

Solltest Du Interesse haben, schick mir einfach eine PN-mail. Band 1 (ALEXIOS I bis ALEXIOS III) befindet sich, wie bereits angedeutet in einer Überarbeitungsphase.

Möglicherweise wird es die beiden Bände in 2006 auch in englischer Sprache geben - habe gerade gestern ein entsprechendes Angebot aus St.Louis, USA bekommen, wo ein mir seit kurzem bekannter pensionierter Historiker mit guten Deutschkenntnissen (soweit ich das beurteilen kann) sein numismatisches Unwesen treibt. Der Mann muß mich mögen - sein Weihnachtspäckchen, welches ich vorgestern erhielt war voll mit alten Landkarten aus den 20er und 30er Jahren des Staates Missouri, die mein zweites grosses Hobby, die alte alte Route66 dokumentieren.

lieben Gruß (shameless uncommercial self promotion):

http://www.stjo66.de

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