Knifflige Fragen! Wer kennt sich aus?

Moderator: Wurzel

Knifflige Fragen! Wer kennt sich aus?

Beitragvon Truben » Fr 06.01.06 23:26

Hallo liebe Byzantiner,

ich habe hier eine knifflige Frage. Gestern habe ich diese unten abgebildete, wie ich finde schöne Schüssel erhalten:
2,6 - 2,9 cm
4,1 g
AV Stehende Mutter Gottes, MP OV
RV Stehender Kaiser wird von Christus mit Bart gekrönt
Die Inschrift ist weitgehend zu entziffern. Die ersten 3 Buschstaben lauten AND
Die Münze hat einen doppelten Prägungeschlag bekommen, was man an den beiden sich überlagernden Randringen sehen kann.

Wenn ich sie richtig bestimmt habe, dann handelt es sich um einen Andronicus I., geprägt in Konstantinopel
Petzlaff Band 1 4.2a S. 26 (Danke mal wieder für die funktionierende Bestimmungsmöglichkeit)
Sear 1985
Hier ein ausgesprochen hübsches und sehenswertes Exemplar:
http://www.wildwinds.com/coins/sb/sb1985.html
Ich hoffe als Beginner mit dieser Bestimmung Eure geschätzte Zustimmung zu finden.

Mein Problem ist: Der Herrscher hält in seiner linken Hand einen Globus. Die Münze bei Wildwinds hat über dem Globus ein Kreuz aus drei großen Perlen und einer kleinen in der Mitte. Bei meiner besteht das Kreuz aus zwei Balken. Selbst wenn bei dem Doppelschlag die Perlen bei meiner plattgemacht worden sein sollten, kann daraus kein so sauber ausgebildetes Balkenkreuz entstehen.

Meine Fragen sind also:
Seht Ihr das auch so?
Was hat es mit dem Balkenkreuz auf sich?
Gibt es beim Andronicus mehrere Varianten?
Habe ich im PETZLAFF was übersehen? Er unterscheidet nur zwei Varianten, aber anhand der Perlen auf der Brust.

Bei der Gelegenheit gleich noch eine Frage zur Prägetechnik. Auf der Wildwindsmünze sieht man sehr schön zwei außen liegende parallele Ringe. Auf meiner kreuzen oder berühren sich diese Ringe. Das ist aber nur herstellbar, wenn man 2 mal einen einzelnen Ring prägt. Hat der Stempel schon 2 Ringe, dann wären sie zumindest je Stempelschlagteil parallel. Wurden die Münzen also mit 2 Stempeln geschlagen, die sich erst zum Gesamtbild ergänzten?

Das dritte Bild ist die größere Darstellung des Globus mit Kreuz. Bin ich richtig stolz, denn das ist freihändig mit einer Digiknipse durch das Okular eines Stereomikroskop geschossen!

Liebe Grüße
Truben
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Truben
 
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Beitragvon Gast » Sa 07.01.06 10:30

Lieber Truben,

wirklich eine schöne Münze, die du richtig bestimmt hast und uns freundlicherweise hier zeigst. Soweit zu deiner ersten Frage.

ad 2) ich habe mir alle mir bekannten Exemplare genau angeschaut und stets ein Balkenkreuz auf dem Globus gefunden. Die WIldwinds-Münze sieht auf dem ersten Blick nach einem Punktkreuz aus, das muss ich zugeben. Allerdings habe ich auch festgestellt, dass das Photo bei Wildwinds mit nur sehr geringer Auflösung gepixelt wurde. Das fällt bei einem kleinem Photo auf einer Website nicht auf, führt aber insbesondere bei .jpg zu dem Effekt, dass gerade an kontrastreichen Stellen die Pixel zu grossen Quadraten zusammenwachsen. Bei starker Vergrösserung der WW-Münze kannst du erkennen, das die vermeintlichen Punkte derartige quadratische Pixelcluster bilden, die dann im Kleinformat wie Punkte aussehen. Sollte das ein Trugschluß sein, dann habe ich doch etwas übersehen. Man kennt ja auch von anderen Kaisern Versionen mit Balken- und Punktkreuz.

ad 3) Über die Herstellung von Skyphaten gibt es Unmengen von verschiedenen Theorien. Einige davon erklären (z.T. auf hochwissenschaftliche Weise) das Phänomen der Revers-Doppelschläge. Im Jahrbuch für Numismatik und Geldgeschichte Band LIII/LIV 2003/2004 hat z.B. Klaus Weber, Ebersberg die Münzbildabweichungen durch Doppelprägungen anhand der geometrischen Vermessung der Perlkreise mathematisch nachgewiesen.

Hier die gängigen Theorien:

1) (nach A.R.Bellinger 1958) ein beschädigter Stempel wurde nachgeschnitten - das ist durch Webers Arbeit eindeutig widerlegt.

2) (nach S.Bendall, D.Sellwood 1978) Zur Erzeugung des Münzbildes wurden fast ausschliesslich 2 Oberstempel gleichzeitig benutzt, das heißt, dass nacheinander 2 Münzmeister mit jeweils eigenen "Halbstempeln" von links und danach von rechts auf den Schrötling einschlugen. Bendall erklärt diesen Prozeß als Folge eines dualen Überwachungsprozesses bei der Münzherstellung. Diese Theorie ist aber kaum nachvollziehbar und wird auch durch Webers Arbeit widerlegt (er beweist, dass oft mehr als nur die Hälfte des Münzbildes doppelt geprägt wurde)

3) (nach S.Bendell, 1998) Bendall selbst bringt 20 Jahre nach seiner ersten Theorie eine neue: Die Oberstempel waren nie passgerecht auf die Krümmung des Unterstempels zugeschnitten. Bei einem zentralen Schlag wären dabei wegen der unterschiedlichen Krümmungsradien entweder nur die Legenden oder nur das Kaiserportrait in Kontakt mit dem Schrötling gekommen.Tatsächlich weisen ca. 70% aller Münzen unvollständige Legenden auf. Um ein vollständiges Münzbild zu erzeugen wurde nacheinander einmal von links und danach von rechts geschlagen worden. (nachzulesen in Wayne G. Sayles, Ancient Coin Collecting V, The Romaion/Byzantine Culture). Diese Theorie gilt als allgemein anerkannt und wurde durch Weber modifiziert. - Deine Münze ist ein ganz typisches Belegstück für die hohe Wahrscheinlichkeit dieser Herstellungsmethode.

4) (K.Weber 2003): Im Prinzip wie bei Bendall,1998 (s.o. 3). Weber wies zusätzlich geometrisch einwandfreie 3fach oder sogar 4fach Prägungen nach, die sich gegenseitig an verschiedenen Stellen im Revers (nicht nur in der Vertikalen, sondern auch in der Horizontalen oder Diagonalen) überlappen. Er erklärt dies wie folgt: Durch Abnutzung beschädigte Stempel wurden zerbrochen und die "guten Fragmente" verschiedener Münzen zu einem neuen Stempel zusammengesetzt. Tatsächlich lässt sich nachweisen, dass es gelegentlich Münzen gibt, die an verschiedenen Stellen Detailmerkmale unterschiedlicher Typen zeigen.

5) (St.Joppich 2005): Ich selbst beschreibe in Band 1 meines "Petzlaff"-Handbuchs die Bendall'sche Theorie von 1998, "erlaube" aber auch Doppelschläge mit Stempeln unterschiedlicher Typen. Ich verstehe zwar nicht soviel von Metallurgie wie Klaus Weber, stelle mir aber den Prozess, Stempelfragmente zusammenzusetzen als zu schwierig, zu teuer, zu unsicher und zu impraktikabel für eine Massenproduktion vor.

Wie dem auch sei - es gibt trotz vieler schlauer Überlegungen und reichlich vorhandenem Forschungsmaterial nach wie vor viele große Fragezeichen auf dem Gebiet meiner geliebten Schüsselchen.

Gruß

"petzi" petzlaff
Gast
 

Beitragvon Truben » Sa 07.01.06 17:04

Lieber Petzi,
danke, dass Du Dir die Zeit genommen hast und so ausführlich auf die Prägetechniken eingegangen bist. Ein wenig rätselhaft ist mir das trotzdem noch, wie man mit einem Stempel, der u.a. zwei parallel laufende aüßere Kreise hat einen Abdruck herstellen kann, dessen Kreise sich überschneiden und die den Abstand zueinander variieren.
Die andere Frage ist, ob bei Sear 1985 im Wildwindsverseichnis ein Balkenkreuz zu sehen ist. Du schreibst sehr richtig, dass die Auflösung des Fotos sehr gering ist. Dies führt z.B. dazu, dass schräg verlaufende Linien auf dem Foto in hintereinander gesetzte Quadrate aufgelöst werden. Mich irritiert jedoch, dass der Schattenfall der oberen "Perle" mit einer hellen Seite nach "Norden", von wo das Licht kommt und einer dunklen nach "Süden" sehr deutlich ist. Wäre da keine Perle, sondern ein Strich hätte der "südliche Schatten" nicht so kräftig ausfallen dürfen.
Ich habe die beiden Ausschnitte mal zusammengesetzt und sehe da nach wie vor die Punkte.
Einen lieben Gruß
Truben
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ausschnitt zusammen.JPG
Truben
 
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Beitragvon Anastasius » Sa 07.01.06 18:28

und noch einer mit Punkten ...
Gruss A.
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1985.jpg
Anastasius
 
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Beitragvon Anastasius » Sa 07.01.06 19:25

Nachtrag:

petzlaff hat geschrieben:ad 2) ich habe mir alle mir bekannten Exemplare genau angeschaut und stets ein Balkenkreuz auf dem Globus gefunden.



von meinen insges. 6 Exemplaren der Sear 1985 haben 4 die Punktkreuze und nur 2 ein Balkenkreuz. Zufall ?

Gruss
A.
Anastasius
 
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Beitragvon Gast » Sa 07.01.06 19:42

@truben & @anastasius

eure Argumente und Photos bzgl. des Kreuzes sind überzeugend.

Ich denke, dass ich in der erweiterten Neuauflage des Petzlaff-1 entweder die 4.2a in 4.2a1 und 4.2a2 unterteilen oder aber eine neue Nummer 4.2c addieren muss.

Ich tendiere zu letzterem, weil es die bekannte Katalogisierung unangetastet lässt. Andererseits muss ich erst noch einmal überprüfen, ob es auch eine 4.2b mit Punktkreuz gibt. Dann muss ich umdisponieren und sowohl die 4.2a als auch die 4.2b jeweils mit Untervarianten 1 und 2 versehen.


Was die "Ringüberschneidungen" betrifft: Nach der Bendall'schen (1998) Erklärung ist das sehr wohl möglich. Ich selbst besitze auch mehrere MANUEL I mit sich deutlich überschneidenden Ringen. Im ausgehenden 12. Jahrhundert scheint dies (wie bereits angedeutet) sehr häufig zu sein. Möglicherweise sollte ich im "Petzlaff" zumindest einen Kommentar aufnehmen, dass Doppelprägungen häufig vorkommen.

Ausserdem habe ich sowohl einen JOHANNES II als auch einen MANUEL I in meiner Sammlung, die beide einen deutlichen Doppelschlag auf BEIDEN Seiten aufweist. Für mich ist das ein Indiz dafür, dass zwischen den beiden Prägeschlägen der Schrötling auf dem konvexen Unterstempel verrutscht ist. Normalerweise finden sich derartige Doppelprägungen auf beiden Seiten sehr selten.

Noch eine Ergänzung zu diesem ungemein spannenden Thema: K.Weber postuliert sogar, dass man gelegentlich erkennen kann, ob der erste Schlag von links oder von rechts kam. Möglicherweise sollten wir uns deine Münze diesbezüglich noch einmal genauer anschauen. Da sich die Ringe überschneiden könnte eine diesbezügliche Bestimmung eventuell möglich sein.

Lieben Gruss
petzi "petzlaff"
Gast
 

Beitragvon Gast » Sa 07.01.06 19:56

Nachtrag:

ich habe 12 mit Balkenkreuz und kein einziges mit Punktkreuz :(

petzi
Gast
 

Beitragvon Anastasius » Sa 07.01.06 21:23

petzlaff hat geschrieben:Andererseits muss ich erst noch einmal überprüfen, ob es auch eine 4.2b mit Punktkreuz gibt.


Lieber petzi,

die oben abgebildete ist 4.2b ( mit 3 Perlen )

ich habe auch 4.2a ( mit 2 Perlen ) mit Punktkreuz, es gibt also definitiv beide
Varianten mit Punktkreuz.

Gruss A.
Anastasius
 
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Beitragvon Zwerg » Sa 07.01.06 21:49

Ich erlaube mir aus byzantinischem Halbwissen eine Frage:
Wenn es so kompliziert gewesen sein soll, saubere Skyphate zu prägen ( zwei Stempel, zwei Schläge - oder was auch immer) warum habe die Byzantiner überhaupt Skyphate geprägt.
Möglicherweise gibt es ja eine mir nicht bekannte ganz einfache Antwort.

Grüße
Zwerg
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Beitragvon Gast » So 08.01.06 09:21

Lieber Anastasius,

Anastasius hat geschrieben:
die oben abgebildete ist 4.2b ( mit 3 Perlen )

ich habe auch 4.2a ( mit 2 Perlen ) mit Punktkreuz, es gibt also definitiv beide
Varianten mit Punktkreuz


Wieder einmal vielen herzlichen Dank für einen weiteren Beitrag von dir, den "Petzlaff" zu bereichern.

Ab sofort gibt es also 4.2a1 und 4.2a2 sowie 4.2b1 und 4.2b2 (Untervariante ...1 mit Balkenkreuz und ...2 mit Punktkreuz)

petzi[/quote]
Zuletzt geändert von Gast am So 08.01.06 10:38, insgesamt 1-mal geändert.
Gast
 

Beitragvon Gast » So 08.01.06 10:31

Zwerg hat geschrieben:Wenn es so kompliziert gewesen sein soll, saubere Skyphate zu prägen ( zwei Stempel, zwei Schläge - oder was auch immer) warum habe die Byzantiner überhaupt Skyphate geprägt.
Möglicherweise gibt es ja eine mir nicht bekannte ganz einfache Antwort.


Hi Zwerg,

es gibt auf deine Frage viele Antworten, aber auch einige völlig abstruse Annahmen. Über diese Thematik wurden schon unendlich viele Abhandlungen verfasst.

Trotzdem denke ich, dass es nur eine einzige plausible Erklärung gibt, die ich weiter unten beschreibe.

Der Reihe nach:

abstrus 1) Die Schüssel wurde vor dem Gravieren mit Wasser gefüllt, das als Vergrösserungsglas wirkte. Völliger Blödsinn, denn die Gravur erfolgte nicht auf dem konkaven Schrötling, sonder auf dem konvexen Unterstempel.

abstrus 2) Die Schüsselform sollte das Stapeln von Münzen erleichtern. Ebenfalls völliger Blödsinn: wer einmal versucht hat, Schüsseln zu stapeln, weiss aus eigener Erfahrung, das das Türmchen viel eher umfällt als ein Stapel flacher Münzen.

zumindest fragwürdig) Die Münzen sollten fälschungssicher gemacht werden. Das ist relativ unwahrscheinlich, waren sie doch von vornherein durch ein ausgeklügeltes System von Beizeichen und Zeichnungsdetails mit einer Art Seriennummern-Code versehen (Perlenbesatz der Gewänder, Form der Insignien, Kreuzen, Sternen, Kreisen, Punkten etc.), der die Echtheit jeder Münze überprüfen liess und weitaus geringeren Aufwand bei der Herstellung bedeutete. Fälschungssicherheit durch die Form war wohl eher ein willkommener Nebeneffekt.

Tatsache) Die späten Skyphaten wurden nicht aus flachen, sondern aus vorgeformten schüsselförmigen Schrötlingen geschlagen (metallurgischer Nachweis durch Klaus Weber, veröffentlicht 2003).

Theorie 1) Im Laufe der Zeit wurden die Münzbilder immer detaillierter und erforderten grössere und damit dünnere Schrötlinge, die beim Prägen am Rand Einrisse bekamen. Der Prägedruck verursachte ausserdem einen Metallfluss in die Peripherie, die sich dadurch zusätzlich aufwölbte. Um beiden Effekten engegenzuwirken, produzierte man Schrötlingsformen, die sowohl dem Metallfluss als auch den Randrissen entgegenwirkten. Diese Theorie galt lange als umstrittene Spekulation. Erst die Arbeiten von Klaus Weber, einem Metallurgen aus Ebersbach gelang Anfang der 2000er Jahre der Nachweis.

Theorie 2) Unter dem Einfluss der Handelsbeziehungen zwischen Byzanz und den Arabern gab es keine einfach zu berechnende Konvertibilität zwischen dem spätrömischen Solidus und dem arabischen Dinar. Deswegen wurden neben dem Solidus von 4,5 g um 0,4 g leichtere Goldmünzen geprägt, die exakt dem Dinar entsprachen und Tetarteron genannt wurden. Um Verwechslungen auszuschliessen wurde der Solidus (jetzt Histamenon) genannt auf flacheren und dafür breiteren Schrötlingen geprägt während das Tetarteron seine flache, dicke Form behielt. Jetzt kam Theorie 1) zum Zug. Die "Inlandswährung", das Histamenon mutierte zur Schüssel und wurde zum Inbegriff "guten alten Geldes". Die Histamena wurden im ausserbyzantinischen Sprachgebrauch als "Besanter" bezeichnet und verkörperten nach wie vor den inzwischen 700 Jahre alten römischen Standard. Eine schüsselförmige Münze wurde zum Sinnbild für wirtschaftliche Stabilität (trotz der voranschreitenden Inflation - aber wie denken wir denn heute über unsere zeitgenössischen Währungen? - eigentlich genauso!).
Die Münzreform des ALEXIOS I ersetzte das Histamenon durch das Elektron-Hyperperon und die Silbermünzen durch ebenfalls schüsselförmige Billon-Schüsseln (Aspron Trachy). Das (Dinar)Tetarteron degenerierte zur kupfernen flachen Kleingeldmünze.
Bis ins 13. Jahrhundert behielt die Schüsselform ihre Funktion als Synonym für "gutes Geld" und wurde sogar von den Nachbarstaaten (Bulgariem, Ungarn) adaptiert um ihre eigene Währung als stabil darzustellen.

Ich hoffe, daß ich deinen Wissensdurst enstprechend gestllt habe.

Lieben Gruß
petzi
Gast
 

Beitragvon Zwerg » So 08.01.06 14:27

Hallo petzi
allerbesten Dank für diese kleine "Nachhilfe".

Grüße
Zwerg

P.S. Kann man dies nicht auch in der Numispedia unterbringen - ansonsten verschwindet der Beitrag irgendwann in den Tiefen des Forums?
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