Schüssel mit Kreuz?

Moderator: Wurzel

Schüssel mit Kreuz?

Beitragvon Truben » So 29.01.06 18:08

Liebe Byzantiner,

ich habe hier eine sehr kleine Schüssel:
0,9 Gramm
1,5 - 1,9 cm.

Auf der Vorderseite kann ich nur ein großes Kreuz erkennen. Auf der Rückseite steht der Herrscher und hält ein Kreuzzepter in seiner linken Hand. Seine rechte Hand scheint nach oben zu weisen und ist seltsam vergrößert. Aber vielleicht ist das ja auch was anderes.

Wer kann mir Hinweise zur Münze geben?

Gruß
Truben
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AV.JPG
RV.JPG
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Beitragvon Scheleck » Mo 30.01.06 12:22

Hallo Truben,
ich könnte mir vorstellen, dass es sich um eine Trachy von Michael VIII (1258/9 - 1282) oder Andronicus II. ( 1282-1328) handelt. Allerdings sind die Bilder zu dunkel und schattenreich als dass man weitere Details erkennen kann. Vielleicht kannst die Bilder mit einem Bildbearbeitungsprogramm im Bereich Helligkeit/ Kontrast bearbeiten und neu einstellen.
Zum jetzigen Zeitpunkt handelt es sich bei meiner Vorstellung um reine Spekulation. Auf den Trachy's von Michael VIII. und Andronicus II. sind u.a. auch das Kreuz bzw. Patriachenkreuz dargestellt.
Gruß Scheleck
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Beitragvon Truben » Mo 30.01.06 12:50

Hallo Scheleck,
ich danke sehr für Dein Interesse. Mit einfachsten "Bordmitteln" habe ich die Aufnahmen provisorisch etwas aufgehellt (siehe unten). Ich mache aber heute Abend nochmal neue Fotos.
Gruß
Truben


Edit: aufgehellte Photos gelöscht, hier nun die neuen! AV, RV, spiegelnde Oberfläche und Seitenansicht. Ich hoffe, sie sind nicht zu dunkel.
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AV neu hell.JPG
rs neuv hell.JPG
rs neu glanz hell.JPG
seite hell.JPG
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Beitragvon Gast » Di 31.01.06 16:58

Ich habe bisher nicht die leiseste Ahnung (möglicherweise aber Tomaten auf den Augen)

petzi
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Beitragvon Anastasius » Di 31.01.06 19:39

wohl wieder so ein undefinierbarer 14. Jhdt. Bulgare ...

Gruss
A.
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Beitragvon Gast » Di 31.01.06 19:49

Das ist auch meine erste Vermutung - wobei: die Maße sprechen zunächst einmal nicht dafür, obwohl der Stil eher Bulgarisch als Byzantinisch ist.

Ich denke wie Scheleck, daß es ziemlich schwer sein wird, die Zeichnung der Voerderseite zu deuten. Mich erinnert die untere Hälfte des Avers an einen geschwungenen Flügel. So etwas gibt bei Bulgaren ebenso wie bei frühen Paläologen recht häufig.

Sorry - ich nicht wissen :?

petzi
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Beitragvon Truben » Di 31.01.06 21:05

Hallo Scheleck, Anastasius und Petzlaff
schade, dass wir hier nicht weiterkommen. Fotos von Michael VIII. und Andronicus II. habe ich soweit ich sie im Inet fand durchgeschaut. Aber eine ähnliche habe ich nicht gefunden. Vor allem bei Andronicus gibt es tatsächlich viele mit Kreuzen, jedoch sind das eher "richtige" Münzen. Auch eine ähnliche kleine Herrscherfigur mit dem Kreuzzepter in der linken Hand habe ich nicht gefunden. Der ist übrigens vollständig abgebildet - man sieht unten seine Füße.
Könnt Ihr mir vielleicht ein Forum empfehlen, das sich intensiver mit den Bulgaren befasst?
Lieben Gruß
Truben
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Beitragvon Anastasius » Di 31.01.06 21:35

ich hatte selbst gerade ein Lot solcher "untouchables", die sehen ähnlich aus und sind auch in der Gewichtsklasse wie Deine -
Die sind aber auch von Experten nur als Anonyme Prägungen des 14. Jhdts. bezeichnet worden ...

Gruss A.
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bulg-03av Kopie.JPG
bulg-03rv Kopie.JPG
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Beitragvon Gast » Mi 01.02.06 12:40

@truben

ich glaube ich habe etwas gefunden:

MICHAEL SHISHMAN ASEN (1323-1330)

Katalogisiert bei Nikola Moushkov, Platte LXVII No.12

http://www.wildwinds.com/moushmov/plate.cgi?tbl=LXVII

(ganz unten rechts)

Gruß - petzlaff
Gast
 

Beitragvon Truben » Fr 03.02.06 22:35

Lieber Petzlaff,
Danke für Deine Mühe. So ganz überzeugt bin ich aber noch nicht. Die Seite mit dem Herrscher ist schon sehr öhnlich, bei der anderen bin ich doch unsicher. Außerdem ist die Münze auf der Tafel flach, meine schüsselähnlich. Ich habe zu der Münze auch nirgends Text im Moushkov gefunden.
Ich habe jetzt zwei Tage im Internet erfolglos nach der Bulgarischen Numismatischen Gesellschaft gesucht und dabei meine Russischkenntnisse ganz gut gebrauchen können. Morgen bin ich in Berlin zur Münzmesse und da sind auch Bulgaren. Die werde ich mal ansprechen. Wenn sich dabei neue Erkenntnisse ergeben, werde ich sie hier verkünden :-)
Gruß
Truben
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Beitragvon Gast » Sa 04.02.06 09:22

Hallo truben,

überzeugt bin ich auch nicht :(

ich habe einen Bekannten in Washington,DC USA, der spezialisiert mittelalterliche Bulgaren sammelt. Wenn du möchstest, kann ich ihm ja al deine Bilder schicken?

petzi
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unbekannte Trachy

Beitragvon Scheleck » Sa 04.02.06 17:23

Hallo Truben,
ich habe mir noch einmal den DOC IV vorgenommen und bei den Lat. Herrschern genauer hingesehen. Ich stelle hier mal einige Abbildungen aus dem DOC IV. Pl. 50 die Nr. 15.7 und 15.14 (Beispiele) und Pl.52 die Nr. B 23.1
ein. Im DOC IV auf Seite 681-83 ist unter dem TYP O sind die Nr. 15.1 - 15.6
beschrieben. Es heißt etwa sinngemäß: Av.: Lange Christus Figur steht mit Gesangbuch und Kreuz. Rv.: Kaiser in voller Länge in Militärkleidung, hält in der re. Hd. ein Labarum ? am langen Schaft, in der linken Hand einen Kreuzglobus. Auf Seite 689 (Typ W) zu Nr. B 23.1 teilt er mit, dass auf dem Av. ein Kreuz auf Basis und auf dem Rv. Kaiser in voller Länge in Militärkleidung hält in der re. Hd. ein Seer in der li. einen Kreuzglobus.
Datiert sind die Münzen mit etwa 1204-1261. Die Nr. 15.15, 15.16 ohne Abb. und B 23.1 werden als roughly clipped bezeichned. Das Gew.: der Nr. 15.15 ist mit 1,05 gr., Dm.: 21 mm, Nr. 15.16 mit 1,15 gr., Dm.: 19 mm und die Nr. B 23.1 ist mit 1,02 gr., Dm.: 18 mm angegeben.
Ich würde sie in Hinblick dieser Daten doch eher den Lat. Herrschern zuordnen wollen.
Dateianhänge
unb.Trachy Lat. Herrscher 005a.jpg
unb.Trachy Lat. Herrscher 003a.jpg
unb.Trachy Lat. Herrscher 002a.jpg
unb.Trachy Lat. Herrscher 001a.jpg
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Beitragvon Gast » Sa 04.02.06 18:31

"roughly clipped", also "grob beschnittener Schrötling" würde schon passen, aber so grob wurden die Lateiner eigentlich nie beschnitten.

Nur um Verwechslungen vorzubeugen: "roughly clipped" ist etwas ganz anderes als "roughly cut" - letzteres bezieht sich auf einen groben Stempelschnitt. Bei "roughly clipped" kann die Gravur ebenso fein ziseliert sein, wie bei einem unbeschnittenen Vorbild.

Ich kann mir nicht helfen: wenn das ein DOC23 (Sear 2035) sein sollte, wären trotz der Erhaltung mit Sicherheit zumindest Reste der Buchstaben neben den Kreuzschenkeln auszumachen - und da ist nichts dergleichen zu sehen.

Lasst uns einfach mal abwarten, was die Bulgaren in Berlin dazu sagen.

Lieben Gruß - petzi
Gast
 

Beitragvon Truben » So 05.02.06 00:53

Lieber Scheleck, lieber Petzi,
mit müden Knochen zurück aus Berlin muss ich Euch mitteilen, dass der Bulgare mühsam aber spontan in seinen Bart murmelte: "Shisman". Aber im Gespräch outete er dann, dass er sich mit den frühen Bulgaren nicht so gut auskennt. Hmmm.. Vielleicht sollte man in den USA mal anfragen?
Ich finde ja das erste Foto von Scheleck sehr passend, zumindest was die Herrscherseite betrifft. Aber, bei meiner ist der vollständig abgebildet, auf dem Foto nur zum Teil. Entscheidend dürfte die Größe der dort abgebildeten Münze (die zudem kaum geschüsselt aussieht) sein. Gibt es dazu eine Angabe im DOC?
Ich danke Euch für die Mühe - herzl. Gruß
Truben

PS Gab tolle Byzantiner bei der Fair.. und tolle Preise. Aber ein paar Schnäppchen habe ich vielleicht gemacht. Bei der Bestimmung von zwei Schüsselchen habe ich ganz simple Probleme, die stecke ich mal in einen neuen Thread.
Truben
 
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Beitragvon Scheleck » So 05.02.06 03:38

Hallo Truben,
im DOC IV ist die dort abgebildete Münze als Aspron Trachy Nomisma (Large Module) Constantinopel unter Type W beschrieben als Billon 1,02 gr., Size 18,
roughly clipped, Av.: Cross on base I C N K, Rv. Full-length Figur of Emperor wearing stemma, short military tunic, breastplate, and sagion; holds in r. hand spear, and in l., gl. cr.
Ancient Coinage of Bulgarian findest Du unter www.ancientcoinart.com/moushmov.html. Dort kann man die Listen von Moushmov Nummern über die Medieval Bulgarien Coinage einschließlich der Regententabelle einsehen. U.a. ist da auch die Listen über die Silber und Kupfermünzen von Michael Shisman Asen (1323-1330) abrufbar.
Gruß Scheleck
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