Hallo und moin,
habe mit Interesse gesehen, dass es eine Sparte für byzantinische Münzen gibt. Hier mal ein paar meiner Fundmünzen, die ich für byzantinisch halte. Genauer bestimmt ist noch keine.
Leider sind die Erhaltungsgrade nicht mehr so schön, oft ist nur noch auf einer Seite was zu erkennen.
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Vieleicht kann ja jemand was dazu sagen oder evtl. sogar genauer
bestimmen.
Danke und Gruss
Elrondo
Meine vermeintlichen Byzantiner
Moderator: Wurzel
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Wuppi
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Hi
doch sollte gehen??? ... ich check die rechte mal eben ... sollte aber gehen!!
/muenzen/ <- das verzeichnis scheint es nicht zu geben?
Bis denne
Wuppi
Edit: jetzt sollte es gehen
...
doch sollte gehen??? ... ich check die rechte mal eben ... sollte aber gehen!!
/muenzen/ <- das verzeichnis scheint es nicht zu geben?
Bis denne
Wuppi
Edit: jetzt sollte es gehen
...Bitte KEINE Anfragen zu Münzen etc. per privater Nachricht - Danke!
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@elrondo
hallo - hatte gestern abend leider keine Zeit mehr - aber jetzt schau ich mal, was ich für DIch tun kann.
Freut mich ungemein, daß da draußen in dieser großen weiten Sammlerwelt interessante Byzantiner schlummern. Umso besser, daß sie den Weg in unser Forum finden !
Du hörst, sobald ich etwas genaueres sagen kann.
Gruß, petzlaff
hallo - hatte gestern abend leider keine Zeit mehr - aber jetzt schau ich mal, was ich für DIch tun kann.
Freut mich ungemein, daß da draußen in dieser großen weiten Sammlerwelt interessante Byzantiner schlummern. Umso besser, daß sie den Weg in unser Forum finden !
Du hörst, sobald ich etwas genaueres sagen kann.
Gruß, petzlaff
@elrondo
aaaalsooooo: teilweise nicht ganz einfach - Du sagst es, die Vorderseiten wären schon ganz hilfreich - aber laß es uns einfach mal versuchen.
Erste Reihe von links nach rechts (1 - 2 - 3)
1) harter Brocken - ich vermute einen Tetarteron von ALEXIUS I (1081-1118) geprägt in Thessaloniki - typisch das Patriarchenkreuz mit seitlichen, leider nicht lesbaren Buchstaben - wenn es die Buchstaben ALPHA - DELTA (oben) und KAPPA - PHI (unten) sind, dann ist es mit Sicherheit o.g. Münze (Sears 1932)
2) Ein Pentanummion (5 Nummia) - wahrscheinlich von JUSTIN II (565-578) aus Nikomedia
3) schwer, schwer zu erkennen und auf alle Fälle selten. Sieht aus wie ein Dekanummion (10 Nummia) aus einer italienischen Münzstätte (typisch: Römische statt Griechische Wertziffer und Lorbeerkranz). Was mich zweifeln lässt sind allerdings die unterschiedlich langen Balken dex X und der im Vergleich zum nebenstehenden Pentanummion der Durchmesser des Schrötlings - auf alle Fälle eher Ende 6. bis Anfang 7. Jh.
Zweite Reihe: Große Kupfermünze (4)
4) Eine ganz harte Nuß - das ist k e i n Byzantiner (da müßte ich mich schon sehr irren) - aber irgendwo von da unten kommt er her. Der Herrscher ist im Sil der Romaion dargestelllt, aber das Kreuz ist mir in dieser Form noch nie untergekommen. - Ich weiß nicht !!!!!
Letzte Reihe:
Hier haben wir einen typische Kupferskyphaten (schüsselförmige Münze) aus dem 13. Jh. Aufgrund der Schrötlingsform handelt es sich mit ziemlicher Sicherheit um Prägungen der Kreuzfahrer des 4. Kreuzzuges, die von 1204-1261 Konstantinopel besetzt hielten und dort das "lateinische Kaiserreich" regierten während die Romaion in Nicaea im Exil weilten. Die Lateiner hatten keine Münzprägung in eigenem Namen, sondern imitierten Umlaufmünzen der Byzantiner - hier vermutlich von MANUEL I (1143-1180). Münzherr ist also irgend so ein flämischer BALDUIN. Die Münze ist mit ziemlicher Sicherheit die unter Sears 2030 katalogisierte. Könnte eventuell auch eine zeitgenössische bulgarische Imitation (13. Jh.) der Kreuzfahrer-Imitation der byzantinischen Originalprägung sein. Wenn auf der konkaven Vorderseite so etwas wie eine Ikone geprägt ist, dann ist es k e i n Bulgare.
Insgesamt wirken die Stücke auf den ersten (verwöhnten) Blick unattraktiv - aber ich denke, wenn man versucht, diesen Münzen auf die Schliche zu kommen, dann werden sie von Minute zu Minute attraktiver - oder etwa nicht ?
Gruß - petzlaff
aaaalsooooo: teilweise nicht ganz einfach - Du sagst es, die Vorderseiten wären schon ganz hilfreich - aber laß es uns einfach mal versuchen.
Erste Reihe von links nach rechts (1 - 2 - 3)
1) harter Brocken - ich vermute einen Tetarteron von ALEXIUS I (1081-1118) geprägt in Thessaloniki - typisch das Patriarchenkreuz mit seitlichen, leider nicht lesbaren Buchstaben - wenn es die Buchstaben ALPHA - DELTA (oben) und KAPPA - PHI (unten) sind, dann ist es mit Sicherheit o.g. Münze (Sears 1932)
2) Ein Pentanummion (5 Nummia) - wahrscheinlich von JUSTIN II (565-578) aus Nikomedia
3) schwer, schwer zu erkennen und auf alle Fälle selten. Sieht aus wie ein Dekanummion (10 Nummia) aus einer italienischen Münzstätte (typisch: Römische statt Griechische Wertziffer und Lorbeerkranz). Was mich zweifeln lässt sind allerdings die unterschiedlich langen Balken dex X und der im Vergleich zum nebenstehenden Pentanummion der Durchmesser des Schrötlings - auf alle Fälle eher Ende 6. bis Anfang 7. Jh.
Zweite Reihe: Große Kupfermünze (4)
4) Eine ganz harte Nuß - das ist k e i n Byzantiner (da müßte ich mich schon sehr irren) - aber irgendwo von da unten kommt er her. Der Herrscher ist im Sil der Romaion dargestelllt, aber das Kreuz ist mir in dieser Form noch nie untergekommen. - Ich weiß nicht !!!!!
Letzte Reihe:
Hier haben wir einen typische Kupferskyphaten (schüsselförmige Münze) aus dem 13. Jh. Aufgrund der Schrötlingsform handelt es sich mit ziemlicher Sicherheit um Prägungen der Kreuzfahrer des 4. Kreuzzuges, die von 1204-1261 Konstantinopel besetzt hielten und dort das "lateinische Kaiserreich" regierten während die Romaion in Nicaea im Exil weilten. Die Lateiner hatten keine Münzprägung in eigenem Namen, sondern imitierten Umlaufmünzen der Byzantiner - hier vermutlich von MANUEL I (1143-1180). Münzherr ist also irgend so ein flämischer BALDUIN. Die Münze ist mit ziemlicher Sicherheit die unter Sears 2030 katalogisierte. Könnte eventuell auch eine zeitgenössische bulgarische Imitation (13. Jh.) der Kreuzfahrer-Imitation der byzantinischen Originalprägung sein. Wenn auf der konkaven Vorderseite so etwas wie eine Ikone geprägt ist, dann ist es k e i n Bulgare.
Insgesamt wirken die Stücke auf den ersten (verwöhnten) Blick unattraktiv - aber ich denke, wenn man versucht, diesen Münzen auf die Schliche zu kommen, dann werden sie von Minute zu Minute attraktiver - oder etwa nicht ?
Gruß - petzlaff
Vielen Dank erstmal für die Mühe.
Nummer 4 ist auch ein Byzantiner, leider ist der Scan mangelhaft
mal sehen ob ich ihn besser hinbekomme.
Auf der Rückseite sind noch Reste/Buchstaben der Legende erkennbar,
ganz typisch byzantinisch. Das Kreuz wurde nachträglich eingeritzt aber
wohl schon in alter Zeit.
Wir mutmassten ob diese Münze nicht von einem Kreuzfahrer mitgebracht
wurde, sie wurde in Deutschland gefunden.
Gruss
Elrondo
Nummer 4 ist auch ein Byzantiner, leider ist der Scan mangelhaft
mal sehen ob ich ihn besser hinbekomme.
Auf der Rückseite sind noch Reste/Buchstaben der Legende erkennbar,
ganz typisch byzantinisch. Das Kreuz wurde nachträglich eingeritzt aber
wohl schon in alter Zeit.
Wir mutmassten ob diese Münze nicht von einem Kreuzfahrer mitgebracht
wurde, sie wurde in Deutschland gefunden.
Gruss
Elrondo
Nochmal zur dritten Münze.
das X ist kein X sondern ein Kreuz.
für Byzanz und gegen Rom spricht der Durchmesser und vor allem die typische Gußnase am Rand.
ich glaube, ich weiß jetzt auch was es ist (habe Strichzeichnungen in einem Buch gefunden, die dem ganzen verdammt ähnlich sieht):
Entweder Nummus, Prägestätte Karthago (Kranz wie bei den "Italienern") MAURIKIOS TIBERIOS (582-602) (Hahn 133 / Sears -)oder Dekanummion CONSTANS II (641-668), Karthago (Hahn 202 / Sears 1064.
Wenn auf der Vorderseite ein Kopf nach links ist, dann müssten links und rechts unten neben dem Kreuz zwei Punkte sein. Ausßerdem dürfte das Stück dann aus Israel stammen (und wäre sehr häufig). Kopf nach rechts ist etwas seltener (Sears 572A).
Wenn die Vorderseite ein en-face Portrait aufweist, solte es CONSTANS sein - und sind da auch zwei Punkte ?
Zu Nummer 4: ist das Stück auch schüsselförmig ?
Schönen Tag noch, petzlaff
das X ist kein X sondern ein Kreuz.
für Byzanz und gegen Rom spricht der Durchmesser und vor allem die typische Gußnase am Rand.
ich glaube, ich weiß jetzt auch was es ist (habe Strichzeichnungen in einem Buch gefunden, die dem ganzen verdammt ähnlich sieht):
Entweder Nummus, Prägestätte Karthago (Kranz wie bei den "Italienern") MAURIKIOS TIBERIOS (582-602) (Hahn 133 / Sears -)oder Dekanummion CONSTANS II (641-668), Karthago (Hahn 202 / Sears 1064.
Wenn auf der Vorderseite ein Kopf nach links ist, dann müssten links und rechts unten neben dem Kreuz zwei Punkte sein. Ausßerdem dürfte das Stück dann aus Israel stammen (und wäre sehr häufig). Kopf nach rechts ist etwas seltener (Sears 572A).
Wenn die Vorderseite ein en-face Portrait aufweist, solte es CONSTANS sein - und sind da auch zwei Punkte ?
Zu Nummer 4: ist das Stück auch schüsselförmig ?
Schönen Tag noch, petzlaff
@andreas -
die Information mit dem eingeritzten Kreuz war schon hilfreich - leider ist auf dem Revers so gut wie sonst nichts zu erkennen. Wenn das Teil nicht schüsselförmig ist (kann man leider auch nicht erkennen), dann ist das Avers eine "anonyme Prägung" Klasse B oder E - aber da müsste man auf der Rückseite noch irgendwelche Reste von Buchstaben oder dem Originalkreuz erkennen können (die waren nämlich sehr profiliert und sind auch nach zig Überprägungen immer noch gut erkennbar).
Die Avers-Ikone ist eindeutig byzantinischer Machart - da gebe ich Dir recht.
Wenn Elrondos Vermutung stimmt, dann sollte die Münze mit dem ersten oder (eher unwahrscheinlich) zweiten Kreuzzug nach Deutschland gekommen sein. Das würde auf "anonyme" Prägung schließen lassen. "Schüsselförmig" in Billon/Kupfer wär in Deutschland gefunden schon ungewöhnlich - es sei denn im süddeutschen Raum - dann wär's der dritte Kreuzzug.
Also irgendwie ist das Alles komisch - und einem bestimmten Herrscher zuordenbar schon mal garnicht.
Und wieder einmal - sind Byzantiner nicht genauso so geheimnisvoll wie schöne, unnahbare Frauen ????
Gruß, petzlaff
die Information mit dem eingeritzten Kreuz war schon hilfreich - leider ist auf dem Revers so gut wie sonst nichts zu erkennen. Wenn das Teil nicht schüsselförmig ist (kann man leider auch nicht erkennen), dann ist das Avers eine "anonyme Prägung" Klasse B oder E - aber da müsste man auf der Rückseite noch irgendwelche Reste von Buchstaben oder dem Originalkreuz erkennen können (die waren nämlich sehr profiliert und sind auch nach zig Überprägungen immer noch gut erkennbar).
Die Avers-Ikone ist eindeutig byzantinischer Machart - da gebe ich Dir recht.
Wenn Elrondos Vermutung stimmt, dann sollte die Münze mit dem ersten oder (eher unwahrscheinlich) zweiten Kreuzzug nach Deutschland gekommen sein. Das würde auf "anonyme" Prägung schließen lassen. "Schüsselförmig" in Billon/Kupfer wär in Deutschland gefunden schon ungewöhnlich - es sei denn im süddeutschen Raum - dann wär's der dritte Kreuzzug.
Also irgendwie ist das Alles komisch - und einem bestimmten Herrscher zuordenbar schon mal garnicht.
Und wieder einmal - sind Byzantiner nicht genauso so geheimnisvoll wie schöne, unnahbare Frauen ????
Gruß, petzlaff
Moin, moin
die 4. Münze ist nicht schüsselförmig. Ich werde mir am Wóchenende
mal die Zeit nehmen und versuchen einen besseren Scan zu liefern.
Die noch erkennbare Legende werde ich dann auch einzeichnen.
Ich habe schon versucht die Christusdarstellung anhand der Darstellungen bei http://www.wildwinds.com/coins/
zu verifizieren, leider ohne Erfolg. Die Grundgestaltung ist zwar ähnlich, unterscheidet sich dann doch immer wieder. Gutes Merkmal zum Vergleich
ist der Heiligenschein und die "Gospels".
Auch in diesem Bereich werde ich auf dem Scan das mit dem Auge erkennbare einzeichnen.
Gruss
Elrondo
die 4. Münze ist nicht schüsselförmig. Ich werde mir am Wóchenende
mal die Zeit nehmen und versuchen einen besseren Scan zu liefern.
Die noch erkennbare Legende werde ich dann auch einzeichnen.
Ich habe schon versucht die Christusdarstellung anhand der Darstellungen bei http://www.wildwinds.com/coins/
zu verifizieren, leider ohne Erfolg. Die Grundgestaltung ist zwar ähnlich, unterscheidet sich dann doch immer wieder. Gutes Merkmal zum Vergleich
ist der Heiligenschein und die "Gospels".
Auch in diesem Bereich werde ich auf dem Scan das mit dem Auge erkennbare einzeichnen.
Gruss
Elrondo
Hallo Elrondo -
Das wundert mich nicht - auch bei den "anonymen" gibt es Unterschiede in der Darstellung - insbesondere bzgl. der Haltung der "Gospels" (für alle Romaion-Laien: das ist das Gebetbuch, was Christus vor seiner Brust hält), rechte Hand, linke Hand, beide Hände und der Ornamente im Nimbus um den Kopf (Anzahl und Stellung der Punkte links und rechts in den horizontalen Kreuzbalken). Man vermutet, daß es sich z.B. bei den Nimbus-Ornamenten um geheime Münzstättenzeichen oder Hinweise auf das Ausgabejahr und den begebenden Kaiser handelt - aber sicher hat das noch niemand nachgewiesen.
Wo ist das Stück denn gefunden worden ? etwa Rheingegend, so etwa Mainz bis Köln ?????
---------- PS: die erste richtig heiß engagierte Diskussion im neuen Byzanz-Forum hab ich Dir zu verdanken !!!! Ganz, ganz herzliches Merci !
Gruß - petzlaff
Das wundert mich nicht - auch bei den "anonymen" gibt es Unterschiede in der Darstellung - insbesondere bzgl. der Haltung der "Gospels" (für alle Romaion-Laien: das ist das Gebetbuch, was Christus vor seiner Brust hält), rechte Hand, linke Hand, beide Hände und der Ornamente im Nimbus um den Kopf (Anzahl und Stellung der Punkte links und rechts in den horizontalen Kreuzbalken). Man vermutet, daß es sich z.B. bei den Nimbus-Ornamenten um geheime Münzstättenzeichen oder Hinweise auf das Ausgabejahr und den begebenden Kaiser handelt - aber sicher hat das noch niemand nachgewiesen.
Wo ist das Stück denn gefunden worden ? etwa Rheingegend, so etwa Mainz bis Köln ?????
---------- PS: die erste richtig heiß engagierte Diskussion im neuen Byzanz-Forum hab ich Dir zu verdanken !!!! Ganz, ganz herzliches Merci !
Gruß - petzlaff
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