Schüsselchen Bestimmungshilfe gesucht

Münzen des alten Byzanz

Moderator: Wurzel

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Schüsselchen Bestimmungshilfe gesucht

Beitrag von Mithras » Do 19.07.12 15:06

Hallo ihr lieben,
da Byzanz nicht mein eigentliches Sammelgebiet ist, dümpeln schon geraume Zeit einige Schüsselchen unbestimmt vor sich hin. Wer kann mir beim Bestimmen helfen? Habe mich schon selbst versucht, bin aber ehrlich gesagt ein wenig überfordert - bei den Römern fällt mir eine Bestimmung ganz klar leichter! ;-)

Ich danke vorab für die Hilfe
LG
Mithras

Münze 1 28mm, 3,55g
Münze 2 27mm, 4g
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Byzanz 2 AV.jpg
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Re: Schüsselchen Bestimmungshilfe gesucht

Beitrag von Mithras » Do 19.07.12 15:08

...und noch 2 weitere unbestimmte:

Münze 3 27mm, 2,85g
Münze 4 29mm, 3,15g
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Re: Schüsselchen Bestimmungshilfe gesucht

Beitrag von leodux » Do 19.07.12 20:22

Hallo Mithras,

ein netter Querschnitt durch die Schüsseln der Komnenen und Angeloi des 12. Jahrhunderts. :)

Von oben nach unten:

1. Manuel I. Comnenus (1143-1180)
Trachy, Konstantinopel
Thronender Christus (Variante mit zwei Sternen) / Kaiser wird von Maria gekrönt
Sear 1966

2. Isaak II. Angelus (1185-1195)
Trachy, Konstantinopel
Thronende Jungfrau Maria / Kaiser mit Kreuzzepter und Akakia
Sear 2003

3. Alexius III. Angelus-Comnenus (1195-1203)
Trachy, Konstantinopel
Brustbild Christi / Kaiser und der Heilige Konstantin
Sear 2012/2013

4. Andronicus I. Comnenus (1183-1185)
Trachy, Konstantinopel
Jungfrau Maria steht frontal / Kaiser wird von Christus gekrönt
Sear 1985

Viele Grüße
Peter

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Re: Schüsselchen Bestimmungshilfe gesucht

Beitrag von Mithras » Fr 20.07.12 00:24

Hallo Peter,
tausend Dank!
Ich stelle noch einige Schüsselchen vor, die zeitlich sicher auch passen können und fast identisch scheinen, beim genaueren Blick stelle ich jedoch trotzdem Abweichungen fest... zusätzliche Sterne, mehr Punkte am Gewand u.s.w.

LG
Mithras

Münze 5 27mm, 3,30g - Alexius III. Angelus-Comnenus ???
Münze 6 29mm, 2,8g - Manuel I. Comnenus ???
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Byzanz 5 AV.jpg
Byzanz 5 RV.jpg
Byzanz 6 AV.jpg
Byzanz 6 RV.jpg
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Re: Schüsselchen Bestimmungshilfe gesucht

Beitrag von Mithras » Fr 20.07.12 00:26

Münze 7 28mm, 4,05g - Andronicus I. Comnenus ???
Münze 8 25mm, 2,6g
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Byzanz 7 AV.jpg
Byzanz 7 RV.jpg
Byzanz 8 AV.jpg
Byzanz 8 RV.jpg
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Re: Schüsselchen Bestimmungshilfe gesucht

Beitrag von Mithras » Fr 20.07.12 00:28

Münze 9 25mm, 4,35g
Münze 10 24mm, 3,75g - fällt vom Stil her ein wenig aus der Reihe wie ich finde !?
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Byzanz 9 AV.jpg
Byzanz 9 RV.jpg
Byzanz 10 AV.jpg
Byzanz 10 RV.jpg
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Re: Schüsselchen Bestimmungshilfe gesucht

Beitrag von Mithras » Fr 20.07.12 00:30

und zu guter letzt noch diese
Münze 11 27mm, 4,05g - Isaak II. Angelus ?

LG
Mithras
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Byzanz 11 AV.jpg
Byzanz 11 RV.jpg
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Re: Schüsselchen Bestimmungshilfe gesucht

Beitrag von leodux » Fr 20.07.12 02:41

Hallo Mithras,

bis auf die Nummer 7 stimmen deine Bestimmungen.
Hier die Münztypen, die ich oben schon bestimmt hatte, nur jeweils in Kurzform:
5) Alexius III.
6) Manuel I.
7), 8 ) und 11) Isaak II.
9) Alexius III.
Beschreibung und Sear-Nummer siehe meine erste Antwort oben.

Wie du schon bemerkt hast, gibt es von diesen Münzen sehr viele verschiedene Varianten.
Es gibt zusätzliche Sterne, wie bei Manuel oder manchmal auch bei Isaak, unterschiedliche Anzahl von Punkten auf dem Gewand, verschieden verzierte Gürtel, usw.
Petzlaff, der sich leider schon lange nicht mehr hier im Forum blicken ließ, hat sogar einen Spezialkatalog dieser verschiedenen Varianten erstellt.
Es wird vermutet, dass zumindest einige dieser unterschiedlichen Darstellungen administrativen Charakter hatten, z.B. ursprünglich die prägende Offizin und den Prägezeitraum anzeigten.
Aber für diese Vermutung gibt es bisher keine Beweise.
Es tauchen jedenfalls immer wieder neue Varianten auf, was die Sache spannend macht.

Den abweichenden Stil der Nummer 10 hast du richtig erkannt.
Es handelt sich um eine Imitation der Schüsseln des Kaisers Manuel.
Diese vermutlich bulgarischen Imitationen mit mehr oder weniger deutlich abweichendem Stil gibt es von Schüsseln der Kaiser Manuel, Isaak und Alexius III.
Abschließend erforscht sind diese Imitiationen noch nicht. Die gängigste Meinung ist, dass sie gleichzeitig oder zumindest zeitnah zu den offiziellen Prägungen im zweiten bulgarischen Reich entstanden sind, möglicherweise in Tarnowo.
Man kann aber vermutlich auch nicht ganz ausschließen, dass es sich zumindest bei einigen dieser Imitationen um Prägungen der Kreuzfahrer oder um Prägungen einer bisher unbekannten byzantinischen Provinzmünzstätte handeln könnte.

Bei Wildwinds sind übrigens zwei dieser Imitationen fälschlicherweise als Sear 2026 und damit als Prägungen des lateinischen Kaiserreiches aufgeführt. Bei der richtigen Sear 2026 trägt der Kaiser aber ein anderes Gewand (Chlamys statt Loros).

Viele Grüße
Peter

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Re: Schüsselchen Bestimmungshilfe gesucht

Beitrag von Mithras » Fr 20.07.12 10:47

Lieber Peter, dir nochmals vielen lieben Dank für deine Bestimmung und die Erläuterungen! :-)
Ich habe dich durch die Schüsselchen hoffentlich nicht des Schlafes beraubt! ;-)

LG und ein schönes Wochenende wünsche
Mithras
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