Bestimmungshilfe

Münzen des alten Byzanz

Moderator: Wurzel

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Katja
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Bestimmungshilfe

Beitrag von Katja » Mo 01.12.14 08:54

Liebe "Byzantiner",
vor einigen Tagen habe ich den "Fehler" begangen, drei preisgünstige byzant. Folles zu ersteigern.
Nun habe ich mir den Byzanz-"Virus" eingefangen und beabsichtige, in dieses Sammelgebiet einzusteigen.
Als Neuling benötige ich eure Hilfe, da ich mir noch etwas unsicher bin.
Es geht um diesen Follis, Antiochia, ANNO 8.
Auf der Vorderseite lese ich "... CONSTAN P P AVG"
Meine Frage:
- Um welchen Kaiser handelt es sich?
- Steht P P für PERPETUUS oder PATER PATRIAE?
- Kann mir jemand Referenzen zu diesem Stück nennen?
- Ist dieser Jahrgang eher selten oder häufig?
MfG
Katja
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ischbierra
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Re: Bestimmungshilfe

Beitrag von ischbierra » Mo 01.12.14 10:36

Hallo Katja,
bevor die Experten kommen schon mal eine vorsichtige Einordnung eines ebenfalls Infizierten: Follis von Tiberius II. Constantinus, Theoupolis, 582, Legende verwildert
Lit.: Sommer 6,24; Sear 448; MIBEC 47a
PP heißt Perpetuus
Gruß ischbierra

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Re: Bestimmungshilfe

Beitrag von Redditor Lucis » Mo 01.12.14 11:41

Hallo Katja,
ich komme auf das gleiche Ergebnis wie ischbierra, bin auf dem Gebiet allerdings auch noch nicht allzu bewandert, dafür leide ich unter den selben Symptomen wie ihr Beide.
Ein Vergleichsstück wäre hier: http://www.acsearch.info/search.html?id=1372925


Viele Grüße

Stefan

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Re: Bestimmungshilfe

Beitrag von Katja » Mo 01.12.14 13:42

Hallo ihr Zwei,
erstmal recht schönen Dank für die Auskunft!
Ischbierra,
du sprachst von verwilderter Legende.
Für mich sieht sie aber normal aus.
Welche Kriterien lassen dich zu diesem Schluß kommen?
Ich würde meinen, meine Averslegende entspricht der von Stephan verlinkten "Normale-Buchstaben-Münze".
________________

Und gleich noch eine Frage (auch bezugnehmend auf Stephans Link):
Kommt es häufiger vor, dass die Buchstaben der Jahreszahl vertauscht wurde?
Bei meinem 8. Jahr
5
3,
bei der verlinkten Münze
3
5
Ist bei solchen Verdrehungen schon das Kriterium "verwildert" erfüllt?
MfG
Katja

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Re: Bestimmungshilfe

Beitrag von ischbierra » Mo 01.12.14 13:53

Von verwilderter Legende schreibt Sommer in seinem Katalog. Normalerweise lautet die Legende Dm TIb CONSTANT(S) PP AVG
Die Jahresangaben sind mit allerdings ein Rätsel. Da müssen die Hardcorebyzantiner was dazu sagen.
Gruß ischbierra

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Re: Bestimmungshilfe

Beitrag von Redditor Lucis » Mo 01.12.14 16:34

Die Legende scheint mir normal und ohne irgendwelche Buchstabendreher; diese sind aber nach meiner Beobachtung genau wie im Spätrömischen Reich nicht selten.
Die Benennung der Jahreszahl lässt teilweise recht individuelle Gestaltungen erkennen; ich habe auch schon für z. B. Jahr "7" die Schreibweise IIII/III gesehen, was dann aber doch eher die Ausnahme darstellt.
Zur Häufigkeit der Jahreszahl "8" bei Deiner Münze müssen dann aber die wahren Experten etwas sagen.


Viele Grüße

Stefan

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Re: Bestimmungshilfe

Beitrag von Posa » Mo 01.12.14 17:44

Leider knapp daneben ihr Lieben,

dies ist ein Follis des Mauricius Tiberius, MIBEC 95Ab2 um ganz genau zu sein. Sear wäre die Nr 532, So - .Es ist für Byzanz kein seltenes Phänomen, wenn der Nachfolger erst einmal mit Abbild und Namen des Vorgängers weitergeprägt wurde. Da Mauricius Tiberius von Tiberius Constantinus adoptiert worden war, war es noch viel weniger ein Problem, das erst einmal 8 Jahre lang laufen zu lassen, zudem bei einer Münzstätte, die eine sehr besondere Auffassung von Rechtschreibung hatte. Für Theoupolis war es geradezu eine Sensation, dass hier, im Jahr UIII zwar der falsche Name, der aber dafür einigermaßen richtig geschrieben wurde.
Für Mauricius, das ist etwas verwirrend, aber noch längst nich vollends ausgeforscht, gab es mehrere Namensstufen, bis auf den Münzen sein offizieller Titel/Name gefunden wurde. Diese Findungsphase war in jeder Prägestätte etwas anders strukturiert, in Theoupolis dauerte es mit am längsten.
Es gibt ganz grob folgende Varianten in den wildesten Abkürzungen:

Tiberius Constantinus
Tiberius
Tiberius Mauricius
Mauricius
Mauricius Tiberius

Das Jahr UIII ist in Theoupolis ein Jahr in dem drei verschiedene Legendenvarianten mit zwei verschiedenen Wertangaben, zwei verschiedenen Arten die Jahreszahl anzugeben und mehrere Offizinen kombiniert werden können. Es gibt also zig Varianten, von denen einige sehr selten, einige sehr häufig sind. Dine Variante ist nicht selten.

Die Jahreszahlreihenfolge folgt dem Muster III/U vor U/III, später kommt noch das große M mit Offizin drunter vor.

Noch Fragen? Alle Unklarheiten beseitigt :wink:

Gruß Posa

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Re: Bestimmungshilfe

Beitrag von Katja » Mo 01.12.14 18:27

Ach du meine Güte!
Mit solch einem Tohuwabohu hätte ich nie gerechnet!!!
Lieber Posa, besten Dank für die Bestimmung und deine kleine, sehr interessante Einführung zu M. T.
Fragen werden sicherlich noch jede Menge kommen --- später :wink:
MfG
Katja

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Re: Bestimmungshilfe

Beitrag von Wurzel » Mo 01.12.14 18:44

Und als kleine Ergänzung, der heutige Umgang mit den römischen Zahlen ist eine moderne Erfindung.
Die Byzantiner haben einfach addiert, und damit war es vollkommen egal ob man U/III oder III/U schreibt es ergibt beides 8.

Willkommen in Byzanz!

Micha
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Re: Bestimmungshilfe

Beitrag von Katja » Mo 01.12.14 21:17

Hallo Micha,
danke schön für deinen Hinweis und die Begrüßung!
MfG
Katja

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Re: Bestimmungshilfe

Beitrag von Redditor Lucis » Di 02.12.14 09:33

Sehr lehrreich! Danke!

Mal eine naive Frage: Wie kann ich die beiden Münzen dann unterscheiden?
Ich sehe momentan keine Unterscheidungsmerkmale zwischen Sear 448 (Tiberius II. Constantinus) und Sear 532 (Mauricius Tiberius). :?:
Und ist das von mir verlinkte Exemplar dann falsch bestimmt worden?
Fragen über Fragen...
Danke im Voraus für Euren Input!


Viele Grüße

Stefan

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Re: Bestimmungshilfe

Beitrag von Katja » Di 02.12.14 11:18

Hi Stefan,
da ich davon ausgehe, dass jeder Kaiser seine eigene ANNO-Zählung hatte, kann Tiberios Constantinos alias Tiberius II. Constantinus nicht der Prägeherr der verlinkten Münze sein, da er das 8. Reg.jahr gar nicht erreichte (regierte nur von 578-582).
Somit kann nur Maurikios Tiberios (582-602) in Frage kommen.
Kniffliger würde es wohl werden, wenn es sich um Prägungen unter ANNO 5 handelt.
MfG
Byzanzlaie Katja

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Re: Bestimmungshilfe

Beitrag von Wurzel » Di 02.12.14 12:02

Hi,

ich noch mal :-)

Sear 448 von Tiberius Konstantin hat auf dem Avers ein Kreuz in der Krone
Sear 532 hat ein Trifolium Ornament in der Krone.

Das ist lt. Sear die einzige Möglichkeit diese beiden Prägungen zu unterscheiden

Micha
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Re: Bestimmungshilfe

Beitrag von Wurzel » Di 02.12.14 12:38

Katja hat geschrieben: - Steht P P für PERPETUUS oder PATER PATRIAE?
]
Hallo,

laut Prof Hahn steht das PPAVC für Perpetuus AVGVSTVS
Quelle: Money of the Incipient Byzantine Empire Band 1 von Prof. Wolfgang Hahn
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Re: Bestimmungshilfe

Beitrag von Redditor Lucis » Di 02.12.14 12:54

Katja hat geschrieben:Hi Stefan,
da ich davon ausgehe, dass jeder Kaiser seine eigene ANNO-Zählung hatte, kann Tiberios Constantinos alias Tiberius II. Constantinus nicht der Prägeherr der verlinkten Münze sein, da er das 8. Reg.jahr gar nicht erreichte (regierte nur von 578-582).
Somit kann nur Maurikios Tiberios (582-602) in Frage kommen.
Kniffliger würde es wohl werden, wenn es sich um Prägungen unter ANNO 5 handelt.
MfG
Byzanzlaie Katja
Was meine Frage, ob die von mir verlinkte Münze falsch bestimmt ist, auch beantwortet :idea:

Danke an Alle für die neuen Erkenntisse die ich gewinnen konnte.


Viele Grüße

Stefan

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