Manuel I. Comnenus ?

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Manuel I. Comnenus ?

Beitragvon ELEKTRON » Do 16.11.17 18:43

Hallo liebe Münzfreunde

Zur Zeit übe ich mich etwas im Bestimmen von byzantinischen Trachys. Folgende Trachys würde ich Manuel I. zuordnen, möchte meine Bestimmung aber gerne von versierten Sammlern und/oder Fachleuten von Byzantinermünzen abnicken lassen.

Danke und Gruß
Elektron
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Re: Manuel I. Comnenus ?

Beitragvon leodux » Fr 24.11.17 13:57

Hallo Elektron,

du hast die vier Münzen richtig bestimmt.
Alle Manuel I., Sear 1966

Grüße
Peter
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Danke für die Sear-Nummern

Beitragvon ELEKTRON » Fr 24.11.17 15:51

Hallo leodux

Vielen Dank für Deine Mühe. Ich bin immer wieder erstaunt was Byzantinerspezialisten beim Trachybestimmen alles erkennen können, besonders wenn keine, oder nur Umschriftenfragmente vorhanden sind. Bei Urs Sommer kommen die Trachys leider etwas kurz und andere Literatur steht mir nicht zur Verfügung. Vergleiche im Internet sind ganz hilfreich, aber oft unvollständig. Danke auch für die Sear-Nummer der Münzen.

Schönes Wochenende und Gruß
Elektron
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Re: Manuel I. Comnenus ?

Beitragvon leodux » Fr 24.11.17 18:02

Hallo Elektron,

ich finde, bei den Trachys der Komnenen und Angeloi ist eine Bestimmung noch relativ einfach.
Es gibt noch nicht so viele Münztypen und auch die Prägequalität ist meist noch so gut, dass man ausreichend Details erkennen kann, um die Münzen auch ohne leserliche Umschrift erkennen zu können.
Ab der Besetzung Konstantinopels durch die Kreuzfahrer 1204 wird es dann etwas schwieriger und auch nach der Rückeroberung von 1261 lässt die Prägequalität der kleinen Schüsselchen sehr zu wünschen übrig. Ich denke, in der Spätphase des byzantinischen Reiches waren viele Trachys schon frisch aus der Prägung nicht richtig zu erkennen.

Ich möchte dich noch auf eine kleine Besonderheit deiner vierten Münze hinweisen: Hier ist das Gewand des Kaisers mit zwei zusätzlichen Ringeln verziert. Es gibt solche Ringel-Varianten mit einem Ringel (im Kragen, auf der Brust oder im Gürtel) und auch mit 2 Ringeln wie auf deiner Münze.
Es ist nicht geklärt, ob diese Ringel eine bestimmte Bedeutung haben, z.B. als Kennzeichnung einer nur bei erhöhtem Geldbedarf tätigen Hilfs-Münzstätte, oder ob sie einfach Teil der künstlerischen Freiheit des Stempelschneiders waren.

Dir auch ein schönes Wochenende!
Peter
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Re: Manuel I. Comnenus ?

Beitragvon ELEKTRON » Sa 25.11.17 14:56

Hallo leodux

Danke für Deinen Hinweis auf die Besonderheit der vierten Münze. Solche interessanten Details sind für mich u.a. faszinierende Gründe für die Interesse an antiken Münzen und weckt zwangsläufig zusätzlich die Neugierde an der Geschichte dieser Zeit. Die Möglichkeiten solche Münzen inzwischen anhand des Internets und besonders dank hilfreicher Münzfreunde des Numismatikforums näher bestimmen zu können freut mich sehr. Es ist für mich eine schöne Bereicherung des Wissens über die Münzen, die ich meist vor einigen Jahrzehnten für Pfennigbeträge aus Wühlkistchen "gerettet" habe.
Anbei habe ich noch einige der von Dir beschriebenen meist späten Trachys bei denen ich froh bin überhaupt etwas erkennen zu können. Teilweise sind dort schon fast erheiternde Figuren oder Büsten zu erkennen die eher an Zwerge, Gnome oder Fantasiefiguren erinnern als an Heiligen -oder Kaiserdarstellungen.
Bei diesen Münzen habe ich keine Idee welchem Herrscher die sein könnten.

Viele Grüße
Elektron
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Re: Manuel I. Comnenus ?

Beitragvon leodux » So 26.11.17 01:06

Hallo,

stimmt, die sind nicht ganz so gut zu erkennen.
Aber ich denke es reicht für eine mögliche Bestimmung. Jedoch alles, wie immer, ohne Gewähr.
Bei den Münzen Nummer 1, 3 und 4 handelt es sich meiner Meinung nach um Prägungen der Kreuzfahrer während der Besetzung Konstantinopels:
Lateinisches Kaiserreich (1204-1261)
Billon(eigentlich Kupfer)-Trachy, Prägeort vermutlich Konstantinopel
Av: Thronende Muttergottes
Rv: Kaiser stehend mit Labarum und Akakia
Es gibt diese Münzen in unterschiedlichen Größen, die auch mit unterschiedlich großen Prägestempeln geprägt wurden. Meist wird zwischen "small module" und "large module" unterschieden.
Vergleiche Sear 2021 (large module) und Sear 2044 (small module).
2 Vergleichsstücke:
https://www.acsearch.info/search.html?id=2162743
https://www.acsearch.info/search.html?id=1000827

Bei der zweiten Münzen handelt es sich vermutlich um die Imitation einer Trachy des Alexius III., die im Auftrag der bulgarischen Zaren (nicht ganz geklärt, aber so jedenfalls die gängige Vermutung) geprägt wurde:
Zweites bulgarisches Reich (?)
Imitiation einer byzantischen Trachy von Alexius III., Prägeort vielleicht Tarnowo
Av: Brustbild Christi
Rv: Kaiser und St. Konstantin stehend
Vergleiche DOC, Band 4, II Tafel XXVI "Bulgarian Imitative", Nr. 3
Hier ein Vergleichsstück, bei dem die Kleidung von Kaiser und Konstantin zwar etwas anders aussieht, aber es gibt viele Varianten:
https://www.acsearch.info/search.html?id=2934642
Vorbild dürfe so etwas gewesen sein:
https://www.acsearch.info/search.html?id=714408
Die Unterscheidung zwischen original byzantinisch und bulgarischer Imitation ist nicht immer eindeutig zu klären, aber besonders die ungewöhnliche Darstellung des Christus lässt mich bei deiner Münze eher eine Imitation vermuten.
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Re: Manuel I. Comnenus ?

Beitragvon ELEKTRON » So 26.11.17 19:30

Hallo leodux

Woohhh, alle Achtung da steckt viel Fachwissen dahinter. Bei den meisten Trachys war ich froh überhaupt Teile von Figuren zu erkennen und hatte bei meinen laienhaften Bestimmungen der fast unkenntlichen kleinen Trachys nur >Lateinisches Kaiserreich< auf meine Zettelchen geschrieben.
Vielen Dank für die ausführliche Bestimmung und Deine große Mühe, auch mit den Links. Selbstverständlich sehe ich Deine Bestimmung nur als unverbindliche Hilfe, da ich mich an Münzen und deren Geschichte erfreue, kein kommerzielles Interesse an Münzen habe und auch nicht beabsichtige diese zu veräußern.
Die Hälfte meiner Trachys kann ich nun einsortieren, bei den letzten noch nicht bestimmten ca.10 Trachys werde ich noch etwas üben und in den nächsten Tagen ins Forum einstellen.

Eine schöne Woche wünscht Dir
Elektron
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