Der griechische Schaukasten

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Re: Der griechische Schaukasten

Beitragvon cmetzner » So 16.07.17 00:18

Nicht nur Übungssache, es gehört allerhand Wissen dazu!

Nochmals zwei kleine, die eine habe ich so ungefähr bestimmen können - glaube ich wenigstens :?

Herakleia, AR Diobol 420-390 v. Chr.
Diameter 10 x 11 mm 1.04 g
Av.: Kopf der Athena mit Helm, auf dem Helm Hippokamp
Rv.: Her­akles ringt kniend mit dem nemeischen Löwen.

eine ähnliche ist hier https://www.acsearch.info/search.html?id=1928462 aber da ist Herakles nach vorn gebeugt, also ist der Winkel zwischen ihm und den Löwen nicht gleich..deshalb zweifle ich

bei der nächsten weiß ich nicht ob es Apollo, ein Antiochus, Artemis (ich glaube da ist ein Kocher hinter dem Hals), oder ob es jemand anderes ist:

Diameter 13 x 14 mm 2.32 g
Av.: Kopf ? nach rechts
Rv.: Dreifuß
Name eines Magistraten(?) fast unleserlich - rechts könnte es [?]NIMA[---] oder [?]NIΔI[--] sein, links kann ich es nicht entziffern :(

Jeder Hinweis ist sehr, sehr willkommen!
Grüße
Christiane
Dateianhänge
#93-IMG_0030-93.jpg
Athena
#93-IMG_0031-93.jpg
Herakles ringt mit dem nemeischen Löwen
#94-IMG_0032-94.jpg
Apollo, Antiochus, Artemis????
#94-IMG_0033-94.jpg
Dreifuß
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitragvon Homer J. Simpson » So 16.07.17 00:31

1. Münze: Das kann Tarent oder Herakleia sein, schwierig zu entscheiden. Wahrscheinlicher ist Tarent, da
a) die Stücke von Tarent häufiger sind,
b) die aus Herakleia im allgemeinen irgendwo im Feld der Rückseite HE stehen haben.

2. Münze: Auf der Vorderseite ein Frauenkopf, und das Ding, was links hinter ihrem Hals hervorschaut, identifiziert sie. Das ist, wie Du völlig richtig vermutest, ein Köcher, also ist das ein Artemiskopf. Der Dreifuß auf der Rückseite gehört als Symbol zu ihrem Bruder Apollon. Neben dem Dreifuß steht rechts der Stadtname: KNIΔIΩN, Genitiv Plural, also "(Münze) der Knidier". Knidos also. Links wäre ein Magistratenname, auf einem etwas besseren Bild könnte man den evtl. lesen. Notfalls nimmst Du ein Stück Alufolie und drückst den Namen mit den Fingern durch, das kann auch manchmal helfen.

Viele Grüße,

Homer
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Homer J. Simpson
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitragvon cmetzner » So 16.07.17 02:09

Hut ab, Homer! Und ich hab wieder was dazu gelernt :D

Also dann beschrifte ich (auf meinem Kärtchen) die Münze Nr.1 mit Tarent und Nr. 2 Knido Artemis-Apollo.

Von Nr. 2 habe ich verschiede Bilder gemacht und auch mit Vergrößerungsglas angeschaut, es hat aber nicht geholfen. Werde es mit einer Alufolie versuchen, mal sehen.

Herzlichsten Dank!!!
Christiane
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitragvon Altamura2 » So 16.07.17 08:40

Homer J. Simpson hat geschrieben:... Links wäre ein Magistratenname, auf einem etwas besseren Bild könnte man den evtl. lesen. ...

Der ist da tatsächlich :D , und da er zu den kürzeren zu gehören scheint und man ein paar Striche dann doch sieht, müsste das EΠIΩN sein:
https://www.acsearch.info/search.html?id=2998125
Das wäre dann SNG Kayhan 827, dort wird dann noch SNG Cop 283 angegeben.

Gruß

Altamura
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitragvon cmetzner » Mo 17.07.17 00:23

Du hast sagenhaft gute Augen Altamura!!! :D Tausend Dank!!!

Grüße,
Christiane :-D
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitragvon cmetzner » Mo 17.07.17 21:54

Homer J. Simpson hat geschrieben:1. Münze: Das kann Tarent oder Herakleia sein, schwierig zu entscheiden. Wahrscheinlicher ist Tarent, da
a) die Stücke von Tarent häufiger sind,
b) die aus Herakleia im allgemeinen irgendwo im Feld der Rückseite HE stehen haben.

2. Münze: Auf der Vorderseite ein Frauenkopf, und das Ding, was links hinter ihrem Hals hervorschaut, identifiziert sie. Das ist, wie Du völlig richtig vermutest, ein Köcher, also ist das ein Artemiskopf. Der Dreifuß auf der Rückseite gehört als Symbol zu ihrem Bruder Apollon. Neben dem Dreifuß steht rechts der Stadtname: KNIΔIΩN, Genitiv Plural, also "(Münze) der Knidier". Knidos also. Links wäre ein Magistratenname, auf einem etwas besseren Bild könnte man den evtl. lesen. Notfalls nimmst Du ein Stück Alufolie und drückst den Namen mit den Fingern durch, das kann auch manchmal helfen.

Viele Grüße,

Homer


Noch etwas zu Deiner Bestimmung daß ich im "FORVM`s Classical Numismatics Discussion Board" gefunden habe, vielleicht kennst Du es schon:

How to attribute these uncertain diobols?
Many of these have been attributed to Tarentum correlating them to staters which show the same letters, but there is no
specific pattern to solve the problem, and only by a careful study of the dies will be possible to determine it.
In my researches I've found a publication (thanks to a reference in a footnote to an article by Attilio Stazio, which defines
it an essential contribution to the study of tarentine fractionals) that more than others has helped me to make an initial
distinction between the two mints.
This is the book: "Due tesoretti di monete greche della Magna Grecia" ("Two hoards of Greek coins of Magna Graecia"), by
Laura Breglia, a rare edition of 1939. In the analysis of the Torchiarolo hoard, unusually rich in diobols with
Athena/Herakles in excelent conditions, she compares inscribed diobols with those anepigraph.
She identified some characteristics that allow us to hypothesize some criteria of differentiation between the two mints of
Heraklea and Tarentum.
I translate from pag. 71:
"The two parallel series of diobols that, at least in Taranto, continued until the second half of the third century, have not
only the same types, but are similar enough to suggest that, despite the diversity of the ethnics, they could be minted
materially in a single mint. Actually, however, the differences, however slight, exist between the two sets, and these
differences help us to attribute to two different mints anepigraph specimens, or those in which the legend is out of flan.
Specimens of Taranto are flat and thin so it often appears slightly concave, with the imprint of the divine head on the
convex face, those of Heraclea on the other hand are thicker, almost a lenticular form, and this not only for diobols with
the group of Heracles, but also for the other earliest coinage. The difference, of course, is very light and can be felt
especially in hand, to the touch. Another slight difference is the different alloy of silver.
The generally good preservation of the treasure also allows a stylistic comparison between sets of the two cities, in fact
the dies are very accurate despite their smallness.
The comparison shows that in the tarentine dies the modeling is generally more dry, with a strong tendency to the
representation of the body agile and lean, and enhancement of muscle mass, shown in the contraction or tension of the
struggle. In the dies of Eraclea we can find more plastic representations, heavier and sturdier bodies, in which the
effectiveness of the modeling is not, however, affected by lower agility."

Und das ist tatsächlich so, die Münze ist sehr dünn und fühlt sich konkave an, die Vorderseite aber konvex.
Nochmals vielen, vielen Dank!
Grüße,
Christiane
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitragvon cmetzner » Mo 17.07.17 22:05

Bei dieser Münze habe ich zwei Bestimmungen gefunden bin aber im Zweifel welche wohl die genauere ist:
AR Drachm, Diameter 13 x 14 mm 2.24 g

entweder:
GALLIEN
MASSILIA (MARSEILLE). Leichte Drachme, 300-250. Drap. Artemisbüste mit Diadem und Köcher n. r. Rv. ΜΑΣΣΑ-ΛΙΗΤΩΝ Löwe n. r., zwischen den Beinen Monogramm und K 2,67 g. LT/BN 1291.

oder
KELTISCHE MüNZEN
ITALIEN / GALLIA CISALPINA (Eine Spezialsammlung)
MCC F. Chiesa und R. Baroni, La monetazione celtica cisalpina
Ausstellungskatalog Locarno 1996.
BOISCH – CENOMANISCHE REGION.
No.: 976
d=17 mm
BOISCH – CENOMANISCHE REGION. Drachme, 3. Jh. Artemiskopf n. r. mit Kranz, dreifachem Ohrgehänge und Perlencollier. Rv. Löwe geduckt n. r., oben Reste der MASSA - Legende. 3,08 g. Pautasso Tf. LXXVII, 394. MCC 43, 7. SNG Milano 96.

Das war aber nach langen suchen, gut möglich daß keine von beiden stimmt :(

Vielen Dank im Voraus!
Christiane
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitragvon cmetzner » Mo 17.07.17 22:13

Bei dieser kann ich nicht einmal das Zeichen, Figur oder ... an der Rückseite erkennen.
Triobol, Diameter 10 x 11 mm 2.05 g
Ich nehme an, daß die Vorderseite Athena ist, wegen den Helm? doch egal wie ich die Münze halte und dreh, kann ich keine Eule erkennen.
Dankbar für jeden Hinweis,
Christiane
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitragvon Numis-Student » Mo 17.07.17 22:16

Colchis, mit Stierkopf auf der Rs....

https://www.acsearch.info/search.html?id=2654894

Schöne Grüße,
MR
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitragvon Numis-Student » Mo 17.07.17 22:19

Der Jünglingskopf wird auch mal als Artemis oder weiblicher Kopf bezeichnet, scheint also sehr unklar zu sein, wer da wirklich abgebildet ist ;-)

Schöne Grüße,
MR
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitragvon cmetzner » Mo 17.07.17 22:28

Doch die Bestimmung Colchis, Phasis trifft auf jeden Fall zu, ob Artemis, Phrixos oder wer immer da abgebildet sein mag, oder?

Und jetzt erkenne ich tatsächlich den Stier; naja, wenn ich eine Eule suche, finde ich kein Stier... :roll:

Viele Grüße,
Christiane
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitragvon Numis-Student » Mo 17.07.17 22:33

Hallo, die Bestimmung ist schon richtig. Es ist nur umstritten, wie man den Kopf deuten soll.

MR
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitragvon cmetzner » Mo 17.07.17 22:42

Prima Danke!!!! :D
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitragvon Altamura2 » Do 20.07.17 19:23

cmetzner hat geschrieben:... Bei dieser Münze habe ich zwei Bestimmungen gefunden bin aber im Zweifel welche wohl die genauere ist: ...

Ich würde für die zweite Variante plädieren, also eine keltische Nachprägung aus Gallia Cisalpina, also Norditalien:
https://www.acsearch.info/search.html?t ... 1&company=

Derartige Imitationen von massaliotischen Drachmen gab es von mehreren Stämmen, von welchem Deine Münze ist, vermag ich nicht zu sagen :| .

Die Drachmen aus Massalia selbst sind zwar auch nicht immer große Kunst, aber ganz so schräg haben die dann doch nicht ausgesehen :D : http://cchum-kvm-syslat.in2p3.fr//SLC/D ... mit=submit

Gruß

Altamura
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitragvon cmetzner » Do 20.07.17 22:24

Vielen Dank Altamura! Jetzt kann ich aufatmen, da diese auch ihre Bestimmung hat. :D

Der Stamm ist mir nicht so wichtig, Hauptsache ist zu wissen daß es eine keltische Nachprägung ist ca. 300-250 BC

Dankbare Grüße
Christiane
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