Seleukidische Tetradrachme / Bestimmungshilfe

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Seleukidische Tetradrachme / Bestimmungshilfe

Beitragvon B555andi » Do 14.03.19 22:52

Diese unlängst bei Peus (E-Auktion 8, Lo406) verauktionierte Tetradrachme der Seleukiden konnte ich am Wochenende bei ebay für 30 EUR ersteigern. Das gute Stück kam heute mit der Post bei mir an.

https://www.sixbid.com/browse.html?auct ... ot=4675532

Leider ist die Rückseit recht korrodiert, was aber durch das ordentliche Porträt avers aufgewogen wird.

Um dieses Porträt geht es mir. Ich habe meinen HGC9 von vorne nach hinten und wieder zurück durchgeblättert, bis mir nun die Porträts, Haare und Nasen langsam vor den Augen verschwimmen. Ich finde nicht heraus, um welchen Seleukiden es sich handelt. Kann mir vielleicht einer von Euch weiterhelfen? Das wäre echt nett!

Die Tetradrachme hat übrigens einen Durchmesser von 30mm. Gewogen habe ich sie allerdings noch nicht.
Viele Grüße
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Re: Seleukidische Tetradrachme / Bestimmungshilfe

Beitragvon B555andi » Fr 15.03.19 09:23

Ich bin jetzt von der Zuschreibung von Peus zu den Seleukiden abgekommen.

Die Spur scheint nach Bithynien zu weisen...
Viele Grüße
Andreas
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Re: Seleukidische Tetradrachme / Bestimmungshilfe

Beitragvon B555andi » Fr 15.03.19 10:00

Ich vermute einen Nikomedes (II?) aus Bithynien? Könnte das hinkommmen?
Zuletzt geändert von B555andi am Fr 15.03.19 11:02, insgesamt 1-mal geändert.
Viele Grüße
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Re: Seleukidische Tetradrachme / Bestimmungshilfe

Beitragvon shanxi » Fr 15.03.19 10:10

Ja, ein Nikomedes, Legende scheint ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΕΠΙΦΑΝΟΥΣ ΝΙΚΟΜΗΔΟΥ zu sein. Vom Jahr ist noch ein P zu erkennen und mit ein bisschen Suche findest du wahrscheinlich auch ein passendes Monogram, so dass du die genaue Zuordnung schaffen solltest.
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Re: Seleukidische Tetradrachme / Bestimmungshilfe

Beitragvon B555andi » Fr 15.03.19 11:02

Super - vielen Dank für Deine Hilfe! :)
Viele Grüße
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Re: Seleukidische Tetradrachme / Bestimmungshilfe

Beitragvon Amentia » Fr 15.03.19 11:18

https://www.biddr.ch/auctions/numismati ... &l=141774#

Der Rückseitenstempel ist meiner Meinung nach sehr wahrscheinlich identisch und der Avers Stempel ist zwar anders aber stilisitisch sehr nahe, dass derselbe Künstler wahrscheinlich ist.
Das andere Stück ist eine Fälschung aus modernen handgeschnittenen Stempel (zu hohes Gewicht und falscher Stil) und wurde zurückgezogen.
Falls es tatsächlich der gleiche Revers ist dann ist dein Stück ohne Zweifel falsch.
Das Monogram auf der Rückseite scheint es in der Form nicht auf echten Stücken zu geben.

Eine Frage gibt es Informationen über die Stempelstellung der Prägestätte ?
Die Nikomedes Tetradrachmen schienen alle eine Stempelstellung von 11 oder 12 Uhr zu haben was auf fixierte Stempel hinweisen würde.
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Re: Seleukidische Tetradrachme / Bestimmungshilfe

Beitragvon B555andi » Fr 15.03.19 11:47

Ich denke, dass Du mit dem Monogramm richtig liegst.

Ich hatte revers ein nach rechts gekipptes "T" (als Fragment ) am rechten Knie des Zeus gesehen, welches bei den Münzen, die ich im Internet angeschaut hatte, so nicht vorhanden war. Die von Dir verlinkte Münze weist dieses Merkmal (und weitere) auf.
Viele Grüße
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Re: Seleukidische Tetradrachme / Bestimmungshilfe

Beitragvon Altamura2 » Fr 15.03.19 18:51

Amentia hat geschrieben:... Der Rückseitenstempel ist meiner Meinung nach sehr wahrscheinlich identisch ...

Da bin ich mir nicht so sicher (sofern man bei einer derartigen Ruine überhaupt von stempelgleich reden kann :D ).
Beispiel: Wenn man die zwei Mantelzipfel betrachtet, die über die Schulter des Zeus herunterhängen, dann ist der äußere bei der Naumann-Münze leicht gebogen, bei der von Peus hängt er gerade herunter.
Auch der linke Unterarm des Zeus ist unterschiedlich, bei Peus scheint er mir dicker zu sein als bei Naumann.

Amentia hat geschrieben:... Das Monogram auf der Rückseite scheint es in der Form nicht auf echten Stücken zu geben. ...

Ich glaube doch, siehe hier:
http://numismatics.org/collection/1905.57.320
https://www.acsearch.info/search.html?id=1355772
(es sei denn, die sind jetzt auch falsch :wink: )

Die Frage, die sich stellt, ist ja auch: Wie käme eine Fälschung in einen solch verrotteten Zustand?

Heißt: Ich wäre mir da nicht so sicher, dass die falsch ist.

Gruß

Altamura
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Re: Seleukidische Tetradrachme / Bestimmungshilfe

Beitragvon Amentia » Fr 15.03.19 21:01

Kann da keinen wirklichen Unterschied erkennen (Buchstaben und Monogramm sind exakt auf einer Linie bei beiden Stücken was kein Zufall sein kann.
Bei Goldmünzen (Aurei) sieht man sehr schön wie durch Abnutzung die Buchstaben bei sehr lange zirklulierten Münzen deutlich flacher aber BREITER werden.
Bei Silbermünzen kann es auch dazu kommen, dass durch das Abschleifen des Reliefs bestimmte Bereiche breiter wirken.

Die Rückseite ist hier deutlich schlechter gemacht und viel besser als Fälschung zu erkennen und es wäre daher naheliegend diese Münze mit Säure zu übergießen um diese Problem auf dem Revers zu verstecken und da man günstigere Münzen nicht so sorgfältig prüft.

Der Stil ist für mich modern, die Haare, besonders der Mund sind bei beiden Stücken extrem ähnlich was für denselben Künstler spricht

Selber Künstler (Fälscher), vergleiche wie die Gesicheter von Zeus und Poseidon gemacht sind

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=JWLF5Qm1h1k=

Der Stil ist für mich modern, die Haare, besonders der Mund sind bei beiden Stücken extrem ähnlich was für denselben Künstler spricht

Könnt ja mal gerne versuchen stempelgleiche echten Münze oder Stempelverbindungen zu echten Münzen oder zumindest echte Münzen welche vom selben Künstlere stammen zu finden !!!!!! (wie keine gefunden ^^)
Echt = Museum von Ausgrabungen oder zumindest mit guter und alter Provenienz, hat da leider auch teilweise Fälschungen welche durch Schenkungen und Ankäufe in die Sammlungen geraten sind und diese kontaminiert haben. Oder in alten Auktionkatalogen oder alter Literatur.

Bei den Stücken von acsearch konnte ich keine finden von demselben Künstler geschweige denn stempelgleiche Stücke oder Stempelverbindungen nur sehr große stilisitische Differenzen zu den echte Stücken aber große stilistische Gemeinsamkeiten zu falschen Stücken. (Fälscher machen in der Regel viele falsche Stempel von verschiedenen Herrschern aus verschiedenen Zeiten und von verschidenen Prägestätten) .

Das Monogramm ist anders!
Bei der Fälschung ist ein P (RHO) zwischen dem my
Bei den echten Münzen ist kein richtiges p (RHO) sondern ein Runder Kreis in der Mitte, ich denke, dass der Kreis für ein Rho steht man aber aus stilistischen Gründen einen Kreis gemacht hat und der Fälscher das nicht wusste.

Bei diesen künstlich abgeschliffenen Slavey Fälschung wirken viel Details flacher als bei einer stempelfrischen Fälschung und dadurch anders was ja auch genau der Sinn ist, dass man die Ähnlichkeit und die stilistischen Probleme durch das Entferne oder verringern von Details kaschieren.

https://www.ebay.it/itm/Magnifica-Tetrd ... SwulFcg7Ei

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=g~x~xGNyWYECg=

oder Slavey Amphipolis

https://www.ebay.it/itm/Magnifica-Tetra ... SwaEZcg76B

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=Sk7y23xrHtU=
Dateianhänge
91032,mersinsahtesikke05-2.png.jpg
91031,mersinsahtesikke05-1.png.jpg
52158,erzurumsikke003.png.jpg
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Re: Seleukidische Tetradrachme / Bestimmungshilfe

Beitragvon Altamura2 » Sa 16.03.19 10:44

Ich hab' mir das nochmal in Ruhe angeschaut, vielleicht hast Du doch recht.

Dass die Naumann-Münze falsch ist, hab' ich nicht bezweifelt, mir ging es darum, ob die Rückseite wirklich identisch mit der auf der Münze von Andreas ist.

Am deutlichsten sieht man das (die Nicht-Authentizität der Naumann-Münze) am Datum auf dem Revers. Da steht I P, was als Zahl so wie es dasteht 110 bedeuten würde. Im Jahr 110 der verwendeten Ära gab es aber noch keinen Nikomedes, diese Tetradrachmenprägungen fingen erst bei 150 an. Kann man sehen in Théodore Reinach, "Trois royaumes de l'Asie Mineure: Cappadoce, Bithynie, Pont", Paris 1888:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... f135.image
Zwischen dem I und dem P wäre zwar noch Platz für ein weiteres Zahlzeichen, angesichts der scharf ausgeprägten anderen Buchstaben auf der Münze wäre das aber nicht erklärbar, warum gerade da einer verschwunden sein sollte.

Amentia hat geschrieben:... Buchstaben und Monogramm sind exakt auf einer Linie bei beiden Stücken was kein Zufall sein kann. ...

Da geb' ich Dir Recht, vor allem die Machart einzelner Buchstaben ist gleich (z.B. das merkwürdig verbogene Sigma von ΕΠΙΦΑΝΟΥΣ oder das etwas eigenartige M in ΝΙΚΟΜΗΔΟΥ).

... Bei Silbermünzen kann es auch dazu kommen, dass durch das Abschleifen des Reliefs bestimmte Bereiche breiter wirken. ...

Das ist zwar richtig, aber breiter als an der Stelle, wo eine Form sozusagen in der "Münzhintergrundebene" endet, kann es nicht werden. Und den linken Unterarm des Zeus halte ich da immer noch für breiter als auf der Naumann-Münze.

... es wäre daher naheliegend diese Münze mit Säure zu übergießen um diese Problem auf dem Revers zu verstecken ...

Ob sich der Zustand der Münze von Andreas in allen Details (auch auf dem Avers) mal schnell mit Säureübergießen herstellen lässt, weiß ich nicht, hab' aber Zweifel :? .
Die andere Frage ist hier auch, ob sich das dann für den Fälscher denn noch lohnt, solche Ruinen zu verkaufen. Auch da hab' ich Zweifel.

... die Haare, besonders der Mund sind bei beiden Stücken extrem ähnlich was für denselben Künstler spricht ...

Das liegt im Auge des Betrachters, ist mir ein bischen zu weit hergeholt. Sehr charakteristisch finde ich hier z.B. auch das Glubschauge, das findet man aber sehr ähnlich auch auf Tetradrachmen des Lysimachos:
https://www.acsearch.info/search.html?id=5660051
https://www.acsearch.info/search.html?id=5660052

... Das Monogramm ist anders! ...

Da haben wir wohl etwas aneinander vorbei geredet :? .
Ich hab' Monogramme gesucht, die dem Rest davon entsprechen können, der auf der Münze von Andreas noch sichtbar ist. Und da hab' ich welche gefunden :D .
Bei Reinach gibt es auch eine Aufstellung aller Monogramme, die er damals kannte: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... f227.image
Wie man sieht, gibt es ein paar, die passen könnten, und zwar die Nummern 9, 9bis, 9ter, 16, 16bis, 16ter und 19.
Für die Münze von Andreas ergibt sich daraus leider nichts, diese Monogramme kommen alle auf Münzen der 100er-Jahr vor, also mit einem P rechts.
Das Monogramm auf der Naumann-Münze passt nun zu keinem der bei Reinach aufgeführten Monogramme völlig exakt, irgendwo fehlt immer ein Stück Strich :D .

... Bei den echten Münzen ist kein richtiges p (RHO) sondern ein Runder Kreis in der Mitte, ...

Bei denen, die Du kennst. Wenn man etwas nicht findet, dann heißt das noch lange nicht, dass es das nicht gibt :| . Bei seleukidischen Münzen ist es beispielsweise gang und gäbe, dass immer wieder neue Monogramme oder Monogrammkombinationen auftauchen.
Bei Reinach ist das Monogramm Nummer 16bis auch eines, bei dem oben kein zentrierter Kreis steht, sondern eher ein Rho (eine dazu passende Münze hab' ich leider nicht gefunden :(). Das scheint es also prinzipiell schon zu geben.

Fazit für mich: Die Münze von Andreas scheint wohl doch eher eine Fälschung zu sein. Ihren Zustand kann ich mir allerdings nicht erklären :( .

Gruß

Altamura
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Re: Seleukidische Tetradrachme / Bestimmungshilfe

Beitragvon B555andi » Sa 16.03.19 12:04

Auch ich tendiere dazu, die Münze eher für eine Fälschung zu halten. Insbesondere für das Monogramm, oder das wenige, was davon erkennbar ist, finde ich keine vergleichbare Münze. Dieses schräg liegende T mit dem isoliert stehenden Aufstrich (ich weiß nicht, wie ich das besser beschreiben kann) hat kein Vorbild. Vielleicht hat Jemand aus diesem Grund das Stück revers so verunstaltet, weil sich hier eine Fälschung hätte leichter erkennen lassen? Die Vorderseite überzeugt einem eher. Und ich habe mich beim bieten ausschließlich von der Vorderseite leiten lassen, deren Stil ich jetzt nicht sofort als modern eingeschätzt hätte.

Zumindest kann ich das Gewicht noch beitragen: es sind 15,07 Gramm

Schade. Normalerweise bin ich bei Privatkäufen sehr vorsichtig. Der Verkäufer konnte jedoch auf die Peus-Auktion verweisen, weshalb ich dann quasi in letzter Sekunde mit geboten hatte. Dann die Freude, anstatt eines Seleukiden einen Nikomedes aus Bithynien (wäre der erste gewesen) in der Sammlung begrüßen zu dürfen. Na ja, hat nicht sollen sein. Ich werde mal den ebay-Verkäufer informieren. Da es jedoch ein 2er Los war, wird Peus das Stück wohl nicht zurücknehmen.

Dann kommt das Stück eben in eine Kassette mit Fälschungen (wobei ich hoffe, dass sich die "Fälschungssammlung" nicht weiter vergrößert) - oder ich tue es in die Sammlung mit dem Hinweis "höchstwahrscheinlich" :wink: eine Fälschung.

Vergangene Woche habe ich mir eine Athener Tetradrachme gekauft. Ich hoffe, dass die echt ist - es war jedoch ein Kauf im "Fachhandel"... 8) Die werde ich mal im Schaukasten einstellen.
Viele Grüße
Andreas
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Re: Seleukidische Tetradrachme / Bestimmungshilfe

Beitragvon B555andi » Sa 16.03.19 12:05

Und nochmals vielen herzlichen Dank für Eure Unterstützung!!
Viele Grüße
Andreas
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Re: Seleukidische Tetradrachme / Bestimmungshilfe

Beitragvon B555andi » So 17.03.19 17:34

Der Verkäufer nimmt das Stück zurück :) . Ich werde es ihm Morgen per Post zusenden.
Viele Grüße
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