Asklepios mit Schlangenstab
Moderator: Numis-Student
Re: Asklepios mit Schlangenstab
Wenn mich nicht alles täuscht (was aber passieren kann ), dann steht das EΠI für "unter" und wird meist von einem Namen gefolgt (unter dem die Münze eben geprägt wurde). Das kann ein Personennamen oder auch ein Städtenamen sein, findet man häufiger bei Provinzrömern.
Auf diesem Münztyp aus Pergamon findet man das: http://www.acsearch.info/record.html?id=362478 ,
auf einer Asklepios-und-Schlangenstab-Münze hab' ich das jetzt aber nicht gefunden .
Gruß
Altamura
Auf diesem Münztyp aus Pergamon findet man das: http://www.acsearch.info/record.html?id=362478 ,
auf einer Asklepios-und-Schlangenstab-Münze hab' ich das jetzt aber nicht gefunden .
Gruß
Altamura
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Re: Asklepios mit Schlangenstab
Also,
wenn sogar Altamura, der sonst phänomenalerweise immer sagenhafte Sachen findet, hier nichts findet, dann...
dann habe ich ja die zarte Hoffnung, dass wir mal wieder ein kleines Unicum haben (Iulia wird sofort wissen, worauf ich anspiele).
Das wäre ja mal wieder was!
Beste Grüße
cojobo
wenn sogar Altamura, der sonst phänomenalerweise immer sagenhafte Sachen findet, hier nichts findet, dann...
dann habe ich ja die zarte Hoffnung, dass wir mal wieder ein kleines Unicum haben (Iulia wird sofort wissen, worauf ich anspiele).
Das wäre ja mal wieder was!
Beste Grüße
cojobo
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Re: Asklepios mit Schlangenstab
Da wäre ich mir nicht so sicher, denn wenn man einen Münztyp nicht im Internet findet, heißt das noch lange nicht, dass er nicht irgendwo auf Papier publiziert ist. Da müsste man erst einmal alle Corpora durcharbeiten. Mein Gefühl sagt mir, dass es den gibt, weil die Vorderseitenlegende schon mal sehr ähnlich geprägt wurde.cojobo hat geschrieben: dann habe ich ja die zarte Hoffnung, dass wir mal wieder ein kleines Unicum haben (Iulia wird sofort wissen, worauf ich anspiele).
Grüße von
Iulia
Re: Asklepios mit Schlangenstab
Ich glaube auch, dass es diesen Typ gibt .
In Hans von Fritze, Zur Chronologie der autonomen Prägung von Pergamon, in: Corolla Numismatica, Numismatic Essays in Honor of BV Head (1906) 47 ff., schreibt er auf Seite 54 unten, dass es die Legende EΠI ΠEΡΓAMOΥ auch für den Asklepios-Schlangenstab-Typ gibt (ich les' das zumindest so; warum das für ihn ein Name ist, versteh' ich nicht ganz).
Kann man hier links unten lesen: http://archive.org/stream/corollanumism ... 4/mode/2up
Dann hab' ich noch via Google books einen Ausschnitt aus H. Voegtli, Die Fundmünzen aus der Stadtgrabung von Pergamon, Tübingen 1993, erhaschen können:
http://books.google.de/books?id=Vhe_4K- ... &q&f=false (ich hoffe, der Link funktioniert so).
Geht man hier auf die Seite 28 (man muss ein bisschen runterblättern), dann steht da, dass die Katalognummern 35-92 vom Asklepios-Schlangenstab-Typ mit Beamtenname sind, und in der Fußnote dazu steht, welche Beamtennamen vorkommen. Und auf der Nummer 65 steht angeblich EΠI ΠEΡΓAMOΥ.
Mehr sieht man da aber nicht .
Man müsste also mal in das Buch schauen und einen Blick auf die Nummer 65 werfen, um sicher zu sein. Für mich sieht das aber stark nach der Existenz dieser Variante aus.
Gruß
Altamura
In Hans von Fritze, Zur Chronologie der autonomen Prägung von Pergamon, in: Corolla Numismatica, Numismatic Essays in Honor of BV Head (1906) 47 ff., schreibt er auf Seite 54 unten, dass es die Legende EΠI ΠEΡΓAMOΥ auch für den Asklepios-Schlangenstab-Typ gibt (ich les' das zumindest so; warum das für ihn ein Name ist, versteh' ich nicht ganz).
Kann man hier links unten lesen: http://archive.org/stream/corollanumism ... 4/mode/2up
Dann hab' ich noch via Google books einen Ausschnitt aus H. Voegtli, Die Fundmünzen aus der Stadtgrabung von Pergamon, Tübingen 1993, erhaschen können:
http://books.google.de/books?id=Vhe_4K- ... &q&f=false (ich hoffe, der Link funktioniert so).
Geht man hier auf die Seite 28 (man muss ein bisschen runterblättern), dann steht da, dass die Katalognummern 35-92 vom Asklepios-Schlangenstab-Typ mit Beamtenname sind, und in der Fußnote dazu steht, welche Beamtennamen vorkommen. Und auf der Nummer 65 steht angeblich EΠI ΠEΡΓAMOΥ.
Mehr sieht man da aber nicht .
Man müsste also mal in das Buch schauen und einen Blick auf die Nummer 65 werfen, um sicher zu sein. Für mich sieht das aber stark nach der Existenz dieser Variante aus.
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Altamura
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Re: Asklepios mit Schlangenstab
Schönen Dank mal wieder für die weiteren Nachforschungen. Also scheint es tatsächlich Asklepiosköpfe mit der Unterschrift EΠI ΠEΡΓAMOΥ gegeben zu haben. Seltsam, dass man davon nirgendwo eine Abbildung findet, denn Pergamonmünzen sind doch sonst immer in Mengen zu finden.
Aber: Wenn ich die hier angegebenen Links nicht völlig fehlinterpretiere, fassen die das EΠI ΠEΡΓAMOΥ immer als Magistratsnamen auf. Also, entweder haben die sich darüber keine Gedanken gemacht, oder es gab in Pergamon tatsächlich einen Beamten, der Pergamon hieß. Lustig!
Na, dann noch einen schönen Restfeiertag!
Beste Grüße
cojobo
Aber: Wenn ich die hier angegebenen Links nicht völlig fehlinterpretiere, fassen die das EΠI ΠEΡΓAMOΥ immer als Magistratsnamen auf. Also, entweder haben die sich darüber keine Gedanken gemacht, oder es gab in Pergamon tatsächlich einen Beamten, der Pergamon hieß. Lustig!
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Beste Grüße
cojobo
Re: Asklepios mit Schlangenstab
Wenn ich das nächste Mal in die Bibliothek meines Vertrauens komme, dann kann ich ja einen Blick in das Voegtli-Buch werfen (die haben das nämlich ) und nachschauen, ob es da eine Abbildung gibt (kann aber noch ein bisschen dauern ).cojobo hat geschrieben:... Seltsam, dass man davon nirgendwo eine Abbildung findet, denn Pergamonmünzen sind doch sonst immer in Mengen zu finden. ...
Das finde ich eben auch merkwürdig. Auch im Münzenberg steht EΠI ΠEΡΓAMOΥ unter den Magistratennamen, ohne jeglichen weiteren Kommentar dazu.... Wenn ich die hier angegebenen Links nicht völlig fehlinterpretiere, fassen die das EΠI ΠEΡΓAMOΥ immer als Magistratsnamen auf. Also, entweder haben die sich darüber keine Gedanken gemacht, oder es gab in Pergamon tatsächlich einen Beamten, der Pergamon hieß. ...
Gruß
Altamura
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Re: Asklepios mit Schlangenstab
Ohne mich tiefer damit beschäftigt zu haben: vielleicht hiess der Beamte wirklich Pergamos, eine andere Möglichkeit wäre auch dass es sich hier um das aus anderen Städten bekannte Phänomen einer Magistratur für Heroen und Götter handelt (so z.B. in Byzantion, wo Demeter - siehe das Stück aus meiner Sammlung im Anhang - Nike, die Stadtgöttin und Dionysos als Magistraten genannt werden). In Pergamon ist in der Kaiserzeit ein Pergamoskult mindestens numismatisch belegt, er wird auch schon vorher existiert haben.cojobo hat geschrieben:Wenn ich die hier angegebenen Links nicht völlig fehlinterpretiere, fassen die das EΠI ΠEΡΓAMOΥ immer als Magistratsnamen auf. Also, entweder haben die sich darüber keine Gedanken gemacht, oder es gab in Pergamon tatsächlich einen Beamten, der Pergamon hieß.
Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.
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Re: Asklepios mit Schlangenstab
Zum EΠI + Stadtnamen:
Zum Namen "Pergamos":
Der scheint belegt als Beiname des trojanischen Helden Ilos:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ilos
Zumindest Ohlemutz (Kulte und Heiligtümer der Götter in Pergamon, 1940) erwähnt keinen diesbezüglichen Kult in der Stadt. Es ist doch durchaus möglich, dass auch ein normal Sterblicher=Beamter diesen Namen trug, was ich hier eher glaube.
Noch einmal zum Thema Tesserae aus dem Asklepiosheiligtum von Antiochia:
McAlee bezeichnete diese Prägungen, wie im Forumancientcoins berichtet wurde, nicht als Münzen, sondern als Tesserae und nahm sie deshalb nicht in seinem Katalog auf. Ich vermute, weil sie keine Herkunftsbezeichnung aufweisen, also keinen Stadtnamen. Aber ist dies für die Asklepiosprägungen aus Pergamon nicht ebenfalls der Fall? Auch hier ist kein Hinweis auf die Prägestätte zu lesen, nicht mal in Monogrammform. Der einzige Unterschied zu den Antiochener Prägungen ist, dass noch erläuternd auf der Rückseite steht, von wem die Prägung stammt: AΣKΛHΠIOY ΣΩTHPOΣ = (Prägung) des Retters Asklepios. Und das Bemerkenswerteste finde ich, dass es auch auf den Pergamener Asklepios- Prägungen Exemplare gibt, bei denen im Reversfeld zusätzlich ein Γ steht (BMC 169). Ich halte es nicht für abwegig, daraus den Schluss zu ziehen, dass nicht nur die Antiochener Asklepiosprägungen, sondern auch ein Teil der Pergamenischen, Prägungen im Auftrag des jeweiligen Asklepieions waren. Wohlhabend genug, um die Prägekosten zu tragen, waren sie sicherlich!
Hast Du mal ein Beispiel mit EΠI + Stadtnamen gefunden?Altamura hat geschrieben:Wenn mich nicht alles täuscht (was aber passieren kann ), dann steht das EΠI für "unter" und wird meist von einem Namen gefolgt (unter dem die Münze eben geprägt wurde). Das kann ein Personennamen oder auch ein Städtenamen sein, findet man häufiger bei Provinzrömern.
Zum Namen "Pergamos":
Der scheint belegt als Beiname des trojanischen Helden Ilos:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ilos
Zumindest Ohlemutz (Kulte und Heiligtümer der Götter in Pergamon, 1940) erwähnt keinen diesbezüglichen Kult in der Stadt. Es ist doch durchaus möglich, dass auch ein normal Sterblicher=Beamter diesen Namen trug, was ich hier eher glaube.
Noch einmal zum Thema Tesserae aus dem Asklepiosheiligtum von Antiochia:
McAlee bezeichnete diese Prägungen, wie im Forumancientcoins berichtet wurde, nicht als Münzen, sondern als Tesserae und nahm sie deshalb nicht in seinem Katalog auf. Ich vermute, weil sie keine Herkunftsbezeichnung aufweisen, also keinen Stadtnamen. Aber ist dies für die Asklepiosprägungen aus Pergamon nicht ebenfalls der Fall? Auch hier ist kein Hinweis auf die Prägestätte zu lesen, nicht mal in Monogrammform. Der einzige Unterschied zu den Antiochener Prägungen ist, dass noch erläuternd auf der Rückseite steht, von wem die Prägung stammt: AΣKΛHΠIOY ΣΩTHPOΣ = (Prägung) des Retters Asklepios. Und das Bemerkenswerteste finde ich, dass es auch auf den Pergamener Asklepios- Prägungen Exemplare gibt, bei denen im Reversfeld zusätzlich ein Γ steht (BMC 169). Ich halte es nicht für abwegig, daraus den Schluss zu ziehen, dass nicht nur die Antiochener Asklepiosprägungen, sondern auch ein Teil der Pergamenischen, Prägungen im Auftrag des jeweiligen Asklepieions waren. Wohlhabend genug, um die Prägekosten zu tragen, waren sie sicherlich!
Re: Asklepios mit Schlangenstab
Dann scheint es da wohl passiert zu sein , Städtenamen nach einem EΠI finde ich tatsächlich keine .Iulia hat geschrieben:Zum EΠI + Stadtnamen:Hast Du mal ein Beispiel mit EΠI + Stadtnamen gefunden? ...Altamura hat geschrieben:Wenn mich nicht alles täuscht (was aber passieren kann ), ...
Das ist doch für eine ganze Reihe griechischer Münzen der Fall, dass nichts draufsteht. Sollen das jetzt alles Tesserae sein ?... Noch einmal zum Thema Tesserae aus dem Asklepiosheiligtum von Antiochia:
McAlee bezeichnete diese Prägungen, wie im Forumancientcoins berichtet wurde, nicht als Münzen, sondern als Tesserae und nahm sie deshalb nicht in seinem Katalog auf. Ich vermute, weil sie keine Herkunftsbezeichnung aufweisen, also keinen Stadtnamen. Aber ist dies für die Asklepiosprägungen aus Pergamon nicht ebenfalls der Fall? ...
Ich finde: Kann sein, muss aber nicht . Auf den Antiochener Exemplaren gibt es neben dem Gamma auch noch andere Buchstaben, wie Dein Beispiel oben zeigt. Finden die sich in dieser Form auch auf Pergamener Münzen?... Und das Bemerkenswerteste finde ich, dass es auch auf den Pergamener Asklepios- Prägungen Exemplare gibt, bei denen im Reversfeld zusätzlich ein Γ steht (BMC 169). Ich halte es nicht für abwegig, daraus den Schluss zu ziehen, dass nicht nur die Antiochener Asklepiosprägungen, sondern auch ein Teil der Pergamenischen, Prägungen im Auftrag des jeweiligen Asklepieions waren. Wohlhabend genug, um die Prägekosten zu tragen, waren sie sicherlich!
Das ist ein bisschen das (jetzt bitte tief durchatmen und Ruhe bewahren ), was ich weiter oben mit "Annahmen, spekulativen Elementen, Analogieschlüssen und historischer Überlieferung" gemeint hatte. Nix Genaues weiß man halt leider nicht.
Gruß
Altamura
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Re: Asklepios mit Schlangenstab
Zu Pergamos als Namen.
Ich habe einmal in meinen etwas älteren Pape, Wöterbuch der Griechischen Eigennamen (1850) hineingesehen.
Für Pergamos gibt es nur einen Eintrag - Sohn des Pyrrhus und der Andromache, Erbauer von Pergamon (Pausanias 1.11.1 und 3,20,8)
Wir sollten es hier also auch mit einem Personen- und damit Beamtennamen zu tun habe
EΠI + Stadtname geht m.W. gar nicht.
Grüße
Zwerg
Ich habe einmal in meinen etwas älteren Pape, Wöterbuch der Griechischen Eigennamen (1850) hineingesehen.
Für Pergamos gibt es nur einen Eintrag - Sohn des Pyrrhus und der Andromache, Erbauer von Pergamon (Pausanias 1.11.1 und 3,20,8)
Wir sollten es hier also auch mit einem Personen- und damit Beamtennamen zu tun habe
EΠI + Stadtname geht m.W. gar nicht.
Grüße
Zwerg
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Re: Asklepios mit Schlangenstab
Diese Frage müsstest Du nicht mehr stellen, wenn Du mich oben genau gelesen hättest. Da habe ich meine Meinung dazu schon geschrieben:Altamura hat geschrieben: Das ist doch für eine ganze Reihe griechischer Münzen der Fall, dass nichts draufsteht. Sollen das jetzt alles Tesserae sein ?
"Alles sehr überzeugend. Ich weiß allerdings nicht, ob man diese Stücke wirklich als Tesserae bezeichnen sollte, denn ihre Prägung war ziemlich umfangreich."
Mit anderen Worten, ich würde die Asklepiosprägungen aus Antiochia nicht als Tesserae bezeichnen, wenn man die Pergamenischen vollkommen zu Recht als Münzen ansieht. Hast Du's jetzt verstanden? (Ist nicht böse gemein.t)
Genau so fängt doch historische Forschung an: Mit dem Infragestellen althergebrachter Meinungen, Aufstellen neuer Thesen und Analogieschlüssen, denn etwas anderes können wir im Gegensatz zu anderen Fächern kaum machen. Hier hat sich zudem die Quellenlage geändert: Einige Asklepiosprägungen können wahrscheinlich dem Heiligtum bei Antiochia zugeschrieben werden, und nun darf die Frage, angeregt durch diese neue Entdeckung, erlaubt sein, ob die sehr ähnlichen Prägungen von Pergamon nicht eventuell ebenfalls von dem dortigen Asklepieion herausgegeben wurden. Wenn Historiker solche Fragen nicht mehr stellen dürfen, können wir historische Forschung an den Nagel hängen.Altamura hat geschrieben: Das ist ein bisschen das (jetzt bitte tief durchatmen und Ruhe bewahren ), was ich weiter oben mit "Annahmen, spekulativen Elementen, Analogieschlüssen und historischer Überlieferung" gemeint hatte. Nix Genaues weiß man halt leider nicht.]
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Re: Asklepios mit Schlangenstab
Wenn ich bedenke, mit welcher simplen Frage dieser Thread angefangen hat, und welche tolle wissenschaftliche Diskussion sich daraus entwickelt hat, kann ich nur sagen: Ich bin begeistert. Das ist genau der Grund, warum Geschichte mir Spaß macht, und warum antike Münzen mich so reizen. Es gibt so viele Fragen und so wenige fertige Antworten.
Also von meiner Seite allen Beteiligten herzlichen Dank, und ich kann nur hoffen, das dieses großartige Forum auch weiterhin so kreativ bleibt.
Beste Grüße
cojobo
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Beste Grüße
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Re: Asklepios mit Schlangenstab
Der Heros Pergamos ist auf Münzen aus Pergamon mehrfach belegt und er scheint, wie Zwerg nachgetragen hat, auch durch Pausanias bezeugt zu sein.Iulia hat geschrieben:Zumindest Ohlemutz (Kulte und Heiligtümer der Götter in Pergamon, 1940) erwähnt keinen diesbezüglichen Kult in der Stadt. Es ist doch durchaus möglich, dass auch ein normal Sterblicher=Beamter diesen Namen trug, was ich hier eher glaube.
Nata vimpi curmi da.
Re: Asklepios mit Schlangenstab
Jetzt vielleicht schon .Iulia hat geschrieben:Diese Frage müsstest Du nicht mehr stellen, wenn Du mich oben genau gelesen hättest. Da habe ich meine Meinung dazu schon geschrieben:Altamura hat geschrieben: Das ist doch für eine ganze Reihe griechischer Münzen der Fall, dass nichts draufsteht. Sollen das jetzt alles Tesserae sein ?
"Alles sehr überzeugend. Ich weiß allerdings nicht, ob man diese Stücke wirklich als Tesserae bezeichnen sollte, denn ihre Prägung war ziemlich umfangreich."
Mit anderen Worten, ich würde die Asklepiosprägungen aus Antiochia nicht als Tesserae bezeichnen, wenn man die Pergamenischen vollkommen zu Recht als Münzen ansieht. Hast Du's jetzt verstanden? (Ist nicht böse gemein.t)
Ich hatte Deine letzten Bemerkungen eher so interpretiert, dass Du jetzt doch zur Tesserae-Fraktion gewechselt bist und die Ausgabe der Pergamenischen Asklepios-"Münzen" dem dortigen Asklepieion zuschreibst. (Da steckt jetzt aber meinerseits implizit die Annahme "Herausgeber Asklepieion = nichtoffizielle Prägung = Tesserae" drin, die so eventuell auch vereinfachend ist; vermutlich alles viel komplizierter .)
Du bist da vielleicht nicht immer glasklar im Ausdruck (ist nicht böse gemeint ).
Dem stimme ich vorbehaltlos zu .Genau so fängt doch historische Forschung an: Mit dem Infragestellen althergebrachter Meinungen, Aufstellen neuer Thesen und Analogieschlüssen, denn etwas anderes können wir im Gegensatz zu anderen Fächern kaum machen. Hier hat sich zudem die Quellenlage geändert: Einige Asklepiosprägungen können wahrscheinlich dem Heiligtum bei Antiochia zugeschrieben werden, und nun darf die Frage, angeregt durch diese neue Entdeckung, erlaubt sein, ob die sehr ähnlichen Prägungen von Pergamon nicht eventuell ebenfalls von dem dortigen Asklepieion herausgegeben wurden. Wenn Historiker solche Fragen nicht mehr stellen dürfen, können wir historische Forschung an den Nagel hängen.
Gruß
Altamura
Re: Asklepios mit Schlangenstab
Interessant ist aber dann doch, warum das EΠI genau vor dem ΠEΡΓAMOΥ auftaucht, vor den anderen Magistratennamen aber nicht .Pscipio hat geschrieben:Der Heros Pergamos ist auf Münzen aus Pergamon mehrfach belegt und er scheint, wie Zwerg nachgetragen hat, auch durch Pausanias bezeugt zu sein.Iulia hat geschrieben:Zumindest Ohlemutz (Kulte und Heiligtümer der Götter in Pergamon, 1940) erwähnt keinen diesbezüglichen Kult in der Stadt. Es ist doch durchaus möglich, dass auch ein normal Sterblicher=Beamter diesen Namen trug, was ich hier eher glaube.
Um die Sonderstellung des Heros Pergamos gegenüber den "gewöhnlichen" Magistraten zu betonen?
Oder nur um zu vermeiden, dass man ein ΠEΡΓAMOΥ alleine (oder wie immer es dann heißen müsste) für den Stadtnamen hält und gar nicht an den Heros denkt?
Gruß
Altamura
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