Winzlinge aus Milet

[Iulia]

Hallo Altamura,
Die von Dir entdeckte Wachtel-Variante ist ja hochinteressant! Aber der rechts vom Vogel befindliche Buchstabe scheint nicht exakt ein t zu sein, denn das karische t hat auf Konuks Liste keine nach links abzweigende Grundlinie.
http://www.academia.edu/453505/Coin_Legends_in_Carian

Aber genau dieses Zeichen ist auf einer Kleinbronze abgebildet, die vor einigen Tagen auf ebay versteigert wurde.
Bei einem zweiten Exemplar wird Hunter Coll. p. 310,1 zitiert und die Münze einem unbekannten Satrapen, eventuell Gongylos II. zugeordnet. Prägestätte Myrina/Aeolis. Das Literaturzitat stammt offensichtlich aus ISEGRIM:
http://www.ebay.de/itm/230928371055?ssP ... 1423.l2648
Wenn der Satrap aber wirklich Gongylos sein soll, dann müsste der Prägeort wohl eher Pergamon sein, wo ja später auch Münzen mit einem Efeublatt auf dem Revers geprägt wurden.
Und um die Konfusion noch zu verstärken, fällt mir auch der Bronzemünzentyp von Autophradates dazu ein mit einem Zeichen, das nur unwesentlich verschieden ist, nämlich mit einer gebogenen Grundlinie:
http://www.acsearch.info/record.html?id=397300
Dazu schrieb W. Weiser im NNB Sept. 1996, dass es sich um ein Kryptogramm handeln würde, ein Zeichen, das auch der Großkönig auf den tarsischen Münzen des frühen 4. Jh. tragen würde (dort allerdings mit durchgehender Grundlinie).

Jetzt bin ich gespannt, was Dir (oder anderen) dazu einfällt.
Gruß
Iulia

[Altamura2]

... Aber der rechts vom Vogel befindliche Buchstabe scheint nicht exakt ein t zu sein, denn das karische t hat auf Konuks Liste keine nach links abzweigende Grundlinie. ...

Ob das wirklich ein Buchstabe sein soll, ist ja nicht ganz klar, die Münze sieht, verglichen mit den anderen, stilistisch schon ein wenig abseitig aus . Daher auch meine Andeutung oben, dass das auch ein Zuviel an Interpretation sein könnte . Zumal das Symbol auf der Münze eben nicht völlig dem karischen T entspricht und die Reste von Knubbeln in den Kringeln auch nicht ganz zu Buchstaben passen.

In seinem Artikel führt Konuk aber in Tabelle II eine Reihe von Zeichen auf, die auf Münzen vorkommen, aber keine karischen Buchstaben sind. Und unter M38 (das ist die Münze, auf der es vorkommt; da gab es neulich auch eine auf eBay) ist eines aufgeführt, das dann fast so aussieht wie dasjenige auf der G&M-Münze: Kreis, anschließender Strich und "halber" Querbalken.

Und damit wären wir bei der Gongylos-Münze. (Dazu gab es im amerikanischen Forum in den letzten Monaten ein paar Anfragen, da muss ich jetzt nur meine dortigen Links wieder rausziehen .)
Das Exemplar aus der Sammlung Hunter findet man hier: http://de.scribd.com/doc/75501612/Catal ... e-and-Asia
Auf Seite 310 steht die Beschreibung, auf Tafel L findet man eine Abbildung (die Nummer 1).

Dann gibt es noch einen Artikel von Six aus dem Numismatic Chronicle von 1894 (kein Tippfehler ), in dem er diesen Münztyp Gongylos zuschreibt und das Zeichen als Monogramm für dessen Namen interpretiert:
Beschreibung (auf der rechten Seite): http://archive.org/stream/numismaticser ... 6/mode/2up
Bild (links die Nummern 12, 13 und 14): http://archive.org/stream/numismaticser ... 5/mode/2up

Man sieht aber, dass das Zeichen auf halber Strecke des "Schlüssels" (so sieht es dann nämlich fast aus) eigentlich noch einen kurzen Querbalken besitzt (den man auf der gezeigten Münze oben nicht recht erkennen kann). Damit wäre es nicht exakt das Zeichen auf der G&M-Wachtel, aber doch ziemlich ähnlich.

Neben Autophradates fällt mir noch Spithridates ein (http://www.acsearch.info/record.html?id=362430), der ebenfalls ein Zeichen auf seinen Münzen hat, und zwar dasjenige mit durchgehender Grundlinie. Ob es das auch bei weiteren Satrapen gegeben hat, weiß ich nicht, müsste man mal suchen.

Den Schlüssel mit halber Grundlinie findet man dann noch hier auf weiteren Münztypen:
http://www.acsearch.info/record.html?id=362681
http://www.asiaminorcoins.com/gallery/d ... play_media (das ist die M38 von Konuk)
http://www.asiaminorcoins.com/gallery/d ... play_media (in der gebogenen Variante)

Mehr fällt mir dazu jetzt nicht ein, reicht mir für heute Abend aber auch .

Gruß

Altamura

[Iulia]

Altamura, Deine Recherche ist mal wieder atemberaubend gut! (Auch im Forum Ancient Coins scheint Dein Wissen über diesen Münztyp konkurrenzlos zu sein.)
Du hast Recht, dass am "Schlüssel" der von mir gezeigten Münze an der Langhaste noch eine kleine Querhaste abzweigt. Die ist bei mir im Stempel offenbar ausgebrochen. Wenn man die Auflösung des Zeichens von Six zu ΓOΓ = Gongylos akzeptiert, würde das bedeuten, dass es sich um ein aus griechischen Buchstaben zusammengesetztes Monogramm handeln würde. Aber was auf den Prägeort Myrina deuten soll, ist mir schleierhaft, außer dass bei Xenophon steht, dass Gongylos u. a. dort geherrscht haben soll.
Die Zuschreibung von Six gilt nicht als sicher:
http://www.forumancientcoins.com/numisw ... key=myrina
Irgendwie halte ich Pergamon als Prägestätte für glaubhafter, denn dort soll Gongylos offenbar ebenfalls geherrscht haben:
http://www.historyfiles.co.uk/KingLists ... rgamum.htm

Wie dem auch sei, müssen wir jetzt erst mal hinnehmen, dass die kleine Querhaste ein völlig anderes Zeichen darstellt als der "Schlüssel" auf den karischen kleinen Silberlingen und den Stücken mit diesem Zeichen auf der Stierschulter. Ich zeig mal ein Exemplar, was vor einiger Zeit bei ebay versteigert wurde.
Bei der Wachtelmünze scheint sich tatsächlich zusätzlich ein Punkt im Kreis zu befinden. Also noch eine Variante .
Gruß
Iulia

[Chippi]

Das Zeichen erinnert mich an einen Dietrich.

Gruß Chippi

[Altamura2]

Das Zeichen erinnert mich an einen Dietrich.

Und was sagt uns das jetzt?

Gruß

Altamura

[Iulia]

Jetzt wieder ernst:
Das Zeichen könnte darauf hindeuten, dass der Prägeherr im Auftrag des Großkönigs handelt. Ist nur so ein Gedanke.
Altamura, in meiner Erinnerung gab es noch mehr Löwen/Stierprotome- Kleinsilber auf ebay mit anderen Zeichen auf dem Revers, aber ich weiß nicht, wie ich die finden soll !
Gruß
Iulia

[Altamura2]

Ich finde da nur noch den hier: http://www.ebay.de/itm/370754443294?nma ... _cvip=true
der hat aber das gleiche Zeichen .

Wann soll das denn gewesen sein? Beliebig weit in die Vergangenheit kommt man bei eBay nämlich nicht .

Gruß

Altamura

[Iulia]

Es ist mehrere Monate her, wahrscheinlich leider mehr als drei. Wenn ich mithilfe von MUNZEO danach suche (Löwe Stier), fehlt meistens die entscheidende Rückseitenabbildung.

[areich]

Ja, das hat ganz vielversprechend angefangen aber dann ist die Seite halb fertig geblieben.

[divus]

Hallo an alle!

Zeit ist ein knappes Gut bei mir momentan, aber einen Gedanken wollte ich noch los werden zu der Wachtel, die Altamura bei GM entdeckt hat: Seine Bedenken bezüglich des Stückes kann ich gut nachvollziehen - ich halte das Exemplar nämlich für eine zeitgenössische Imitation!

Der Stil und die Umsetzung sind, wie ich finde, doch sehr weit von den üblichen Stücken entfernt. Ist vorderseitig denn überhaupt eine Protome dargestellt? Die ganze Augen- und Mundpartie des Löwen ist sehr dürftig gestaltet. Und wo ist das Ohr.
Der Vogel im Revers ist wie schon gesagt sehr ungelenk und unproportioniert. Ballerina fand ich sehr treffend..
Und das Incusum der Rückseite scheint eher rundlich zu sein und unterscheidet sich damit auch von der Norm, die bei dieser Serie ja klar quadratisch sein sollte.

Wenn es nun aber eine zeitgenössische Nachahmung ist, dann sollte man den Zeichen (die ja tatsächlich karisch aussehen) auf diesem Stück wohl eher keine größere Bedeutung zumessen.

Grüße!

[divus]

Hallo liebe Miletophiloi,

meinen persönlichen Glücklichmacher von der Numismata möchte ich euch nicht vorenthalten: Die seltene Hemidrachme mit dem zum Sprung ansetzenden Löwen.
Dieser interessante Typus fand auf Seite 4 ja kurz Erwähnung.

Grüße!

[Altamura2]

Schönes Teil, da kann ich verstehen, dass das glücklich macht .

Wo hast Du denn den gefunden? Der ist mir glatt entgangen (wobei, ehrlich gesagt, bei mir nach ein paar Stunden das Wahrnehmungs- und Aufnahmevermögen doch etwas geschwächelt hat ).

Gruß

Altamura

[divus]

Hallo Altamura und Danke!

Der kleine Löwe hat mich gefunden, Du hast also nichts übersehen...

Es hat mich auch wirklich sehr gefreut, dass wir uns in persona kennen gelernt haben!

Grüße!


PS: Hast Du denn noch etwas hübsches finden können?

[Altamura2]

... Es hat mich auch wirklich sehr gefreut, dass wir uns in persona kennen gelernt haben! ...

Ganz meinerseits . Können wir ja gelegentlich wiederholen.

... PS: Hast Du denn noch etwas hübsches finden können?

Abgesehen von dem, was Du schon kennst , noch eine schöne Zoilos II-Drachme und noch zwei weitere aus Baktrien (nicht ganz so toll, aber günstig).

Gruß

Altamura

[Altamura2]

Hallo zusammen,

Koray Konuk hat einen neuen Artikel "Coinage and identities under the Hekatomnids" ins Netz gestellt, der ein Bisschen was mit unserem Thema hier zu tun hat:
http://www.academia.edu/2592866/Coinage ... ekatomnids

Da es teilweise auch um die Beziehungen zur Münzprägung von Milet und Mylasa geht, passt das ganz gut hierher.
Besonders interessant für unser Thema fand ich folgende Punkte:

• Von den Hyssaldomos-Hemiobolen (http://www.asiaminorcoins.com/gallery/d ... play_media) gibt es auch welche mit einem karischen M (sieht aus wie ein leicht gekipptes seitenverkehrtes N). Dazu hab' ich jetzt keine Bilder gefunden (außer dem in Konuks Artikel), aber dafür analoge Beispiele bei Tetartemorioi: http://www.asiaminorcoins.com/gallery/d ... play_media und http://www.asiaminorcoins.com/gallery/d ... play_media .
  Konuk schließt daraus, dass die Vorgänger von Hekatomnos hier die Typen bereits bestehender lokaler Prägungen aus Mylasa übernommen haben.
• Nach Konuk ist ein Merkmal vieler Münzen von Hekatomnos, dass sie als Motiv für das Avers den milesischen Löwen übernehmen, häufig sogar auch die Rosette (teilweise in abgewandelter Form) auf dem Revers. Sogar seine Tetradrachmen verweisen auf ein milesisches Motiv (und da kommt jetzt divus' Glücklichmacher ins Spiel ), nämlich auf den sprungbereiten Löwen auf den Hemidrachmen: http://www.acsearch.info/search.html?se ... c=&a=&l=#0
• Ein Teil der Münzen des Hekatomnos folgt einem "leichten milesischen Standard", der gegenüber dem "original milesischen" um etwa 12% reduziert ist. Die Begründung finde ich allerdings etwas kurios : Die zu Hekatomnos' Zeiten noch umlaufenden alten milesischen Obole hätten über die Jahre durch Abnutzung etwa diese 12% verloren, und daran hätte man sich dann eben angepasst.
• Die von divus weiter oben hekatomnisierten Löwe-Rosette-Tetartemorioi (http://www.acsearch.info/record.html?id=601472) tauchen bei Konuk in seiner Aufzählung der Teilstücke des Hekatomnos nicht auf. Konuk scheint die also nicht Hekatomnos zuzuschreiben. (Das ist jetzt ein kleines Bisschen ein Argumentum ex silentio meinerseits , aber sei's drum .)
• Laut Konuk wurden die milesischen Obole noch über das Jahr 494 BC hinaus geprägt: "Long thought to have been issued only in the years preceding the suppression of the Ionian revolt in 494 BC, recent evidence suggests that Miletos continued minting obols through the 5th century BC."

Es steht natürlich noch viel mehr in diesem Artikel, aber das könnt ihr ja dann selbst lesen .

Gruß

Altamura