Winzlinge aus Milet

Griechische Münzen des Altertums

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Re: Winzlinge aus Milet

Beitrag von Numis-Student » Do 06.11.14 12:45

Erdnussbier hat geschrieben: bei den Tischen von David Morgan,
Suffolk- England gewesen
Wobei ich bei Morgan zumindest davon ausgehen würde, dass er zumindest bewusst keine Fälschungen anbietet. Ich habe auch schon die ein oder andere Münze von ihm, und er hat oft Wühlkisten mit dutzenden gleichen Stücken, da er wohl solche Lots im Großhandel erwirbt...

MR
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: Winzlinge aus Milet

Beitrag von Erdnussbier » Do 06.11.14 17:33

Kann denn irgendjemand genau sagen ob es nun eine Fälschung ist oder nicht?

Ich glaube das unbestimmte "Vielleicht" im Hinterkopf zu haben wenn man die Münze in der Sammlung sieht ist beinahe noch schlimmer als zu wissen, dass ich ein Viertel meines Numismata-Budgets in den Sand gesetzt habe ;)

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Re: Winzlinge aus Milet

Beitrag von quinctilius » Do 06.11.14 19:51

dazu müsste man das Stück in der Hand haben und selbst dann kann man es manchmal nicht 100%ig sagen. Auf jeden Fall ist es verdächtig: Verwaschene Umrisse, flaues Incusum, zu hohes Gewicht und der helle Fundbelag. Ich würde von einer Fälschung ausgehen. Ich habe mehrere unsichere Kandidaten, bei denen man es wohl nie mit Gewissheit sagen kann. Es gibt einige Griechen die massenhaft ziemlich überzeugend gefälscht werden z.B. :

http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?t=29902

http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 49&t=47555

Hmm ein Viertel Deines Budgets ? Was hast Du denn dafür bezahlt ?
Im Zweifelsfall sieh es als Lehrgeld das wir alle schon zahlen mussten.

VG
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Re: Winzlinge aus Milet

Beitrag von Altamura2 » Do 06.11.14 19:56

Numis-Student hat geschrieben:... Wobei ich bei Morgan zumindest davon ausgehen würde, dass er zumindest bewusst keine Fälschungen anbietet. ...
Vor Jahren hab' ich auch mal eine Falsche aus Histiaia (oder eben auch nicht, sie ist ja falsch :wink: ) bei ihm gekauft. Da hatte er eine ganze Plastikschüssel voll davon. Und wenn er halbwegs was von seinem Geschäft versteht (hab' ich damals leider noch nicht :? ), dann hätte er da schon starke Zweifel haben müssen.
Außerdem tauchen die Münztypen bei ihm immer gleich in mehreren Dutzend auf, alle in gleicher Beschaffenheit, was Erhaltung, Patina usw. betrifft. Da frag' ich mich schon, ob es wirklich so viele Hortfunde gibt :? . Ich hab' aber auch schon echte bei ihm gekauft.
Erdnussbier hat geschrieben:Kann denn irgendjemand genau sagen ob es nun eine Fälschung ist oder nicht? ...
Wie ich neulich schon in einem anderen Beitrag sagte: Fix is nix.
Vom Bild her hab' ich starke Zweifel, ich erkenn' es aber nicht soo deutlich, dass ich da meine Hand dafür ins Feuer legen würde.
Und ein stetig nagender Zweifel bezüglich einzelner Münzen gehört zum Griechensammeln manchmal dazu, da gewöhnst Du Dich am besten daran :wink: .

Wir können ja noch warten, ob noch andere Beurteilungen hinzukommen.

Gruß

Altamura

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Re: Winzlinge aus Milet

Beitrag von Erdnussbier » Do 06.11.14 20:17

Dann danke ich euch beiden nochmals für die Antworten und werde mir überlegen wie ich das Stück jetzt in der Sammlung einordnen soll.

Der nächste Grieche (sollte er kommen) wohl nicht mehr aus der Grabbelkiste gekauft ;)
quinctilius hat geschrieben:Hmm ein Viertel Deines Budgets ? Was hast Du denn dafür bezahlt ?
15 Eier...das Schülerdasein macht leider nicht reich :P

Grüße Erdnussbier
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Re: Winzlinge aus Milet

Beitrag von quinctilius » Sa 08.11.14 09:27

aus der gleichen Gussform wie die CNG Stücke

http://www.ebay.com/itm/MILETOS-IONIA-1 ... 35df55f733

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Re: Winzlinge aus Milet

Beitrag von quinctilius » Mi 29.04.15 19:31

mit der hier (1,5 g.) liebäugel ich schon eine ganze Weile. Sie wurde vom Vcoins Verkäufer (Aegaen Numismatics) jetzt von USD 145 auf USD 130 heruntergesetzt, was den schlechten Wechselkurs etwas ausgleicht. Also habe ich zugegriffen. Diese Stücke werden üblicherweise als 1/8 Stater aus Milet beschrieben. Mit einer Ausnahme:

http://www.acsearch.info/search.html?id=147987


GRIECHEN
IONIEN
SAMOS
Objekt-Nr.: 1371
Zeit des Polykrates, 537 - 522 v. Chr.
Hemidrachme, (1,50 g.), Vs.: Frontaler Löwenkopf. Rs.: Blütenornament in doppelt gerahmtem Quadratum Incusum. Traité II Nr.433 (Var.); M.Matzke, Die frühe Münzprägung von Teos in Ionien, JNG 50, 2000, 27. Abb.5. RR! Leichte Tönung, ss
Ex Aufhäuser 10, 1993, Nr.172.

Ist das eine Fehlbestimmung oder ist da was dran ?

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Re: Winzlinge aus Milet

Beitrag von Altamura2 » Mi 29.04.15 20:22

Ja, die sind interessant :D .
quinctilius hat geschrieben:... Ist das eine Fehlbestimmung oder ist da was dran ? ...
Als Hemidrachme hab' ich das noch nirgendwo gesehen 8O . Das stammt aber wohl aus dem Traité von Babelon, dort wird dieser Typ als Hemidrachme milesischen Standards bezeichnet und auch Milet zugewiesen. Der Traité ist aber nun nicht mehr ganz taufrisch :wink: , neuere Veröffentlichungen arbeiten mit Brüchen von Stateren.

In dem oben zitierten Artikel von Matzke wird dieser Münztyp Samos zugewiesen (aber mit Fragezeichen) und als "Oktoon samischen Gewichts" bezeichnet. Bei Matzke findet sich auch die Verbindung zum samischen Tyrannen Polykrates, allerdings mit recht schwacher Argumentation :? . Wenn ich bei derart alten Münzen derart genaue Datierungen sehe, werde ich im Übrigen auch immer ziemlich mißtrauisch :wink: . Meines Wissens werden diese Münzen heutzutage allgemein Milet zugeordnet, da hat man die Vermutung von Matzke wohl nicht aufgegriffen.

Sowohl den Traité als auch den Matzke-Artikel findet man irgendwo im Netz, das kannst Du also nachlesen, wenn Du Lust hast.

Hier gibt es noch eine interessante Betrachtung der Metrologie dieser Münzserie, da gibt es ja auch noch andere Nominale: http://rjohara.net/coins/lion-mask-dotted/

Gruß

Altamura

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Re: Winzlinge aus Milet

Beitrag von quinctilius » Mi 29.04.15 21:02

danke für die Hinweise Altamura.
Einige der rjohara.net Nominale haben ja das "Blütenornament" der milesischen 12tel Stater, das spricht schon sehr für Milet.
Einige der samischen Hemidrachmen und Drachmen zeigen den Löwenkopf in einem Punktequadrat
aber daraus würde ich auch keine Zuweisung nach Samos herleiten.

http://www.acsearch.info/search.html?id=88588

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Re: Winzlinge aus Milet

Beitrag von quinctilius » Do 30.04.15 08:15

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Re: Winzlinge aus Milet

Beitrag von Altamura2 » Do 30.04.15 23:06

Da fällt mir ein, dass uns Kollege divus ja mal seinen "Kursmünzensatz" gezeigt hatte :wink: : http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 65#p385965

Gruß

Altamura

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Re: Winzlinge aus Milet

Beitrag von quinctilius » Fr 01.05.15 07:39

ja ich erinnere mich, der thread startete damals mit diesen Münzen :-)
Wir diskutierten damals auch die Zeitstellung.

http://rjohara.net/ dazu:

"These interesting silver fractions echo the reverse designs of the familiar archaic twelfth staters of Miletus, and (assuming they are earlier) hint at how those designs might have developed."

Meine Skizze von damals s.u.

VG
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Re: Winzlinge aus Milet

Beitrag von quinctilius » So 24.09.17 13:21

eigentlich könnte man diesen thread mal wiederbeleben :-)
Diese Münze (obere Abb.) habe ich auf Vcoins für EUR 30 erworben, 6 mm, 0,29 g.
Diese "Wachtelmünzen" wurden oben ja schon diskutiert: Milet oder Mylasa das ist hier die Frage.
Die Zuweisung zu Milet basiert auf dem Aufsatz von Pfeiler Die Silberprägung von Milet im 6. Jhd. v. Chr.,1966, S. 14
Sie führt insbesondere 3 Argumente an:

1. Mehrere Münzen dieses Typs wurden in einem Hort zusammen mit milesischen 12tel Statern ihrer frühen Serien 1-7 gefunden.
Die Herkunft des Fundes ist allerdings unbekannt.

2. Die Münzen passen als 48stel Stater in das milesische Gewichtssystem.

3. Der Löwe ähnelt den Löwen auf den 12tel Statern (Vgl unten das Stück bei acsearch)

https://www.acsearch.info/search.html?id=2469150

Ich denke dass die Wachtelmünzen zumindest mit den milesischen 12tel Statern in etwa zeitgleich sein müssen und tendiere
aufgrund der Argumente von Pfeiler auch eher zu Milet. Ausschließen will ich Mylasa aber nicht. Gut möglich dass man sich in Karien am milesischen Löwen orientierte. An die späte Datierung (420-390 v. Chr.) nach Kayhan kann ich aber nicht so recht glauben.

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Milet-Wachtel1.jpg (14.11 KiB) 1222 mal betrachtet
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Re: Winzlinge aus Milet

Beitrag von quinctilius » So 24.09.17 13:50

....und zur Erklärung des Vogels:

https://arachne.dainst.org/entity/1120999

Eine archaische Kore "mit Steinhuhn" aus Milet - ein Opfertier ?

VG
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Re: Winzlinge aus Milet

Beitrag von Altamura2 » So 24.09.17 15:47

Neuere Erkenntnisse scheint es da meines Wissens nicht zu geben, ich tendiere weiterhin zu Mylasa.
quinctilius hat geschrieben:... Eine archaische Kore "mit Steinhuhn" aus Milet - ein Opfertier ? ...
Das würde zwar zu Milet passen, aber wissen wir, dass das Hühnchenopfer eine milesische Spezialität war? Wenn es das auch anderwo gab, dann sagt die Figur bezüglich unserer Herkunftsfrage nur sehr wenig aus :? .

Gruß

Altamura

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