FÄLSCHUNG ODER NICHT

Moderator: Numis-Student

FÄLSCHUNG ODER NICHT

Beitragvon Locnar » Mi 12.01.05 17:56

Hallo,

ich bekam heute per Mail ein paar Anfragen ob die Münzen echt sind.

Was sagen die Spezies dazu??
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Gruß
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Beitragvon klaupo » Mi 12.01.05 20:41

Den unteren laß dir von @goro zeigen - der hat ihn, und damit hast du die Antwort!

Gruß klaupo
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Beitragvon Zwerg » Mi 12.01.05 22:49

Hier Verweise auf zweifellos echte Münzen:

Stater Makedonien

Maroneia

(Wenn man bei diesem link "Pferd" in "horse" ändert, sieht man weitere aus amerikanischen Auktionen)

Macht mal ein wenig Stilkritik, Ergebnis sollte eindeutig sein

Grüße
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Beitragvon klaupo » Do 13.01.05 00:51

Mit der Stilistik ist das so eine Sache. Man braucht eine gehörige Portion Sachkenntnis, da helfen nur Vergleiche. Als Beispiel fällt mir dazu folgendes ein:

Oben: Echt - Mitte: Punzierter Abdruck vom Original - Unten: Freischaffender Künstler (freundlicherweise punziert). Ich denke, die Unterschiede werden deutlich!?

Gruß klaupo
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Beitragvon gorostiza » Do 13.01.05 01:46

Niemals würde ich mir anmassen, zu den beiden Münzen ein Urteil abzugeben, dazu kenne ich die Gold-und Silbermünzen zu wenig genau, schon gar nicht nach einem Bild! Man muss hunderte dieser Münzen gesehen und abgetastet haben um wirklich die Echtheit beurteilen zu können. Ich selber würde keine der beiden kaufen ohne sie nicht mit der Lupe betrachtet zu haben. Klickt doch mal auf www.cngcoins.com und dann gebt unter "search" rechtsoben die thrakische Stadt Maroneia ein. Da gibt es eine ganze Serie von Silbermünzen. Vom Goldstater des Philipp III gibt es so viele Typen mit unterschiedlichen Beizeichen. Die Münze scheint mir ein wenig "glatt" zu sein, auch kann ich keine Prägespuren sehen - ein ? bei dieser Erhaltung. Solche Stücke würde ich nur bei einem seriösen Münzenhändler mit Garantie oder auf einer Auktion kaufen.
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ich denke nicht echt

Beitragvon Lumpi » Do 13.01.05 21:41

ich grüße ganz herzlich alle Numis,

habe selber erst recht wenig griechische Münzen und mein Herz seit einem
knappen Jahr an die schönen alten Griechen verloren
Die beiden Münzen sehen wirklich sehr schön aus und von der Oberfläche her glatt, fast ohne Gebrauchsspuren wie frisch geprägt
Habe die beiden Münzen mit echten aus dem Coin - Archiv verglichen
Ich denke doch, das bei den Echten die Konturen schärfer ausgeprägt sind - siehe die kaum erkennbare Kornähre auf dem Philipp Stater
und bei der Maronea Münze die Trauben - auf den echten Münzen kann man richtig die Beeren erkennen und bei der hier gerade mal die Konturen
der Traube.
Das ist die Meinung eines Anfängers der noch vieles lernen und wissen möchte

Grüße Lumpi
Seid nett zueinander !
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Beitragvon secundus » Do 13.01.05 22:22

Beim Vergleich von Klaupos Münze Nr. 1 mit der Nr. 2. fällt auf, dass die Konturen des Adruckes durchgehend viel weicher sind. Bei echten Stücken ist es meist so, dass die Konturen der erhabenen Stellen durch den Abgriff ebenfalls weich sind, aber die tiefer liegenden Konturen (zum Feld hin) immer schärfer werden. Bei T-Drachmen des Alexander, die als echt bezeichnet wurden, habe ich allerdings auch schon durchgehen weiche Konturen zu gesicht bekommen.
Mein persönliches Fazit daraus: den goldenen Philippos würde ich niemals bebieten, aber auch nicht meinen Hals darauf verwetten, dass er falsch ist.
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Beitragvon Zwerg » Fr 14.01.05 22:04

Klaupo hat ein sehr gutes Beispiel vorgestellt

Es gibt prinzipiell zwei Möglichkeiten, Münzen zu fälschen.

1) Der Fälscher erstellt eine Guß-Kopie nach einem Original

Das Ergebnis ist abhängig von der verwendeten Technik. Bei Klaupos Beispiel sieht man seht gut die verschwommenen Details, auf der Rückseite auch "Gußbläschen". Meist werden diese Kopien als Güsse ausgeführt, prägetechnische Details sind dann nicht mehr vorhanden. Fälschungen guter Güsse kann man nur am Original erkennen. Verwendet man die Technik eines "Schleudergusses" oder setzt sehr gute Galvanos nach Originalen ein wird es äußerst gefährlich für den Käufer.
Ich werde anhand eines Fotos nie die Echtheit einer Gold- oder Silbermünze bestätigen können, bei Bronzen kann es aufgrund der Patina möglich sein.

2) Der Fälscher schneidet einen neuen Stempel und prägt damit neue Münzen.

Die meisten prägetechnischen Details sind auf den Münzen erkennbar. Erkennbar ist solch eine Fälschung am Stil (Klaupos Beispiel ist sehr deutlich) und an metallurgischen Untersuchungen. Oft reicht bei Silbermünzen ein gutes Mikroskop. Die kristallinen Strukturen 2000 Jahre alten Silbers in den Randausbrüchen lassen sich nicht reproduzieren.
Gold ist in dieser Hinsicht viel gefährlicher.

Jetzt zu den angefragten Beispielen. Als Vergleich führe ich noch einmal den angefragten Stater an, zusätzlich die bisher bekannten Stempel mit diesem Beizeichen aus dem Buch von LeRider.
Der Fälscher hat es besonders einfach gemacht, hätte er als Beizeichen einen Dreizack oder einen Blitz genommen, hätte ich mehrere Seiten posten müssen.
Auch ein nicht geschultes Auge sieht, daß hier "Welten" zwischen Original und Kopie liegen. Der Pferdelenker ist ein "Hampelmann", die Führung der Zügel gibt es so in der Antike nicht, die Bodenlinie fehlt, das Beizeichen ist an der falschen Stelle. Insgesamt ist die ganze Darstellung zu "massiv". Der Apoll wiegt auf der Kopie sicherlich 20 kg mehr als auf dem Original, und die Pferde sind eher Warm- als Vollblüter.

Dies setzt sich auf den Kopien der Tetradrachmen aus Maroneia fort. Stilistisch ist es die selbe Hand oder die selbe Schule - eindeutig Bulgarien.

Grüße
Zwerg
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Originale aus LeRider
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Falscher Stater
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Beitragvon Locnar » Sa 15.01.05 10:00

Zu Bildnummer 3
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Beitragvon Homer J. Simpson » Di 18.10.05 21:38

Hallo!

Ich möchte mich hiermit ganz herzlich bei den Initiatoren dieses Thread, insbesondere Locnar, bedanken. Er hat mich als den Käufer einer dieser Münzen angeschrieben und Zweifel angemeldet, ein Ebay-Mitglied hat mich ebenfalls angeschrieben. Ich hatte in meiner Euphorie jegliche Vernunft und Erfahrung beiseitegewischt, habe die Münze dann aber mehreren Händlern und auch meinen Freunden im amerikanischen Forum gezeigt, immer mit demselben Ergebnis. Da mir der Verkäufer per E-mail vor dem Ersteigern die Echtheit garantiert hatte, habe ich das Stück einige Monate später zurückgeschickt und tatsächlich meine 152 Euro zurückbekommen. Das Porto buche ich gerne als Lehrgeld ab!

Wiederum einige Monate später sehe ich dieselbe Münze von demselben Verkäufer unter anderem Namen mit dem ausdrücklichem Hinweis verkauft, daß es keine Garantie gibt. Wohl auch deswegen hat er diesmal nur 43,50€ erlöst. Privatverkauf, man kann also die Käufer nicht warnen. (Man kann sich aber für 43,50€ das Stück auch recht dekorativ um den Hals hängen.)

Derselbe Verkäufer hat jetzt vor einigen Tagen, ebenfalls als Privatverkauf, eine Elektronmünze von Kyzikos verkauft; für 191€, wohl genauso falsch wie die anderen. Im Shop steht sogar sein Klarname:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 8342636270

Also - auch bei noch so schönen Münzen bitte nicht das Gehirn ausschalten! Auf Ebay kann man tolle Münzen für ein Zehntel des normalen Händlerpreises kaufen, aber auch sich gewaltig eine blutige Nase holen!

Viele Grüße und danke nochmals,

Homer
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Die neueste Fälschung desselben Verkäufers
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Mein Glück im Unglück: die 152€ habe ich wiedergekriegt
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Beitragvon Themistokles » Di 18.10.05 23:01

Eigentlich darf man das garnicht erzählen, aber ich war drauf und dran auf den Kyzikener zu bieten. Letztlich haben mich dann die zu gute Zentrierung und die zu groben Gliedmaßen abgeschreckt, genau wie das Inkusum, dass irgendwie untypisch scheint. Weiß jemand ob Elektronfälschungen wirklich aus Legierung hergestellt werden??
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Beitragvon Homer J. Simpson » Di 18.10.05 23:54

Nee, weiß ich nicht, da ich das Stück nicht ersteigert habe :wink: .
Aber ich weiß, daß bei der Münze, die ich hatte, die Oberflächen zwar sehr plan waren, aber die Oberflächenstruktur mich absolut überzeugt hat. Der größte Pferdefuß war dann der Stil. Und wo der Stil nicht weiterhilft, wie bei einem Incusum oder der Rs. der Maroneia-Münze mit den Weintrauben, da wird's dann richtig haarig.

Homer
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Beitragvon Themistokles » Sa 22.10.05 12:28

Ichs ehe grad dass bei ebay Deutschland vom gleichen Anbieter wieder eine Elektronfälschung angeboten wird, diesmal aber ziemlich plump...
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