Vreneli: Falsch oder fehlerhafte Prägung

[shanxi]

Hallo,

ich brauche eure Einschätzung, denn mit modernen Münzen kenne ich mich so gar nicht aus, und insofern auch nicht mit den Schweizer Vrenelis.

Ich habe dieses Vreneli und es kommt mir verdächtig vor:

- Es hat auf einer Seite einen seltsam aussehenden, aufgeworfenen Rand.
- Es ist zu schwer !!

Die Daten sind: 6.62g, 21.1mm Durchmesser, 1.36mm Dicke (zu viel ??)

Als Material messe ich 900er Gold, wobei ich allerdings nur die Oberfläche messen kann, und nicht den Kern.

Ist das jetzt eine Fälschung oder doch nur ein Fehler.

Vielen Dank schon einmal

shanxi

[KarlAntonMartini]

Das Stück könnte gefaßt gewesen sein, das würde die Randschäden erklären. Zur Gewichtsdifferenz kann ich nichts sagen. Grüße KarlAntonMartini

[shanxi]

Danke für die Antwort. werde mir den Rand mal gezielt auf Fassungsspuren anschauen.

Viele Grüße

shanxi

[*EPI*]

Mach doch einmal eine Tauchwägung. Kleines Behältnis mit Wasser auf die Waage und Waage auf Null stellen. Münze an Bindfaden vollständig ins Wasser und Gewicht ermitteln. 6,62g durch dieses Gewicht teilen und Du hast die Dichte. Sie sollte so bei 18,28 liegen.

[Pflock]

Mach doch einmal eine Tauchwägung. Kleines Behältnis mit Wasser auf die Waage und Waage auf Null stellen. Münze an Bindfaden vollständig ins Wasser und Gewicht ermitteln. 6,62g durch dieses Gewicht teilen und Du hast die Dichte. Sie sollte so bei 18,28 liegen.

Verstehe ich das richtig?
Wenn die Münze den Grund nicht berührt, wiegt man nur das verdrängte Wasser?
Du ermittelst hier also nicht das Gewicht der Münze, sondern das Volumen der Münze, da 1kg Wasser = 1l = 1dm³

[Numis-Student]

Schweizer Vreneli 900er Gold, 6,452 g, 21,00 x 1,25 mm

Das sind laut http://www.goldsammler.eu/goldmuenzen/s ... reneli.php die technischen Daten.

3 Abweichungen sind etwas auffällig, obwohl ich diese Münze nach dem Bild gekauft hätte (aber nicht bei diesen Goldpreisen).

MR

[*EPI*]

Mach doch einmal eine Tauchwägung. Kleines Behältnis mit Wasser auf die Waage und Waage auf Null stellen. Münze an Bindfaden vollständig ins Wasser und Gewicht ermitteln. 6,62g durch dieses Gewicht teilen und Du hast die Dichte. Sie sollte so bei 18,28 liegen.

Verstehe ich das richtig?
Wenn die Münze den Grund nicht berührt, wiegt man nur das verdrängte Wasser?
Du ermittelst hier also nicht das Gewicht der Münze, sondern das Volumen der Münze, da 1kg Wasser = 1l = 1dm³

Ja. 1g Gewicht entspricht dann 1cm³ Volumen. Ich wollte es möglich simpel darstellen (Handlungsanweisung)... Ich habe dies einmal bei einer "Silber"medaille angewendet und kam fast genau auf die Dichte von reinem Kupfer.

PS: Ja, die Münze darf nicht den Grund berühren.

[B12]

Das Stück ist falsch!
Vergleiche bitte mal das Bild der Dame mit dem Original!

1935 war links vom Jahrgang ein L; 1947und 1949 wurden
zwar auch mit der Jahreszahl 1935 geprägt, tragen aber
die Randschrift *****AD LEGEM ANNI MCMXXXI* statt der
22 Sterne. Die Version von 1935 ohne L mit 22 Sternen
wurde nicht geprägt.

Gruss
Daniel

[shanxi]

Hallo und danke für die weiteren Kommentare:

@B12

Laut Wikipedia ist es gerade anders rum. L1935B wurde 1947 und 1949 geprägt mit L = Lingot=Barren


@EPI und Numis-Student

Ich habe die Tauchwägung jetzt durchgeführt, und komme auf 0.38g im Wasser, woraus sich dann eine spezifische Dichte von 17.42 g/cm3.
Das passt doch sehr gut da die Vrenelis ja aus einer Au/Cu Legierung sind, die noch ein bischen leichter ist als Au/Ag.

Ich kann also wohl von 900er Gold ausgehen, und damit denke ich eine Fälschung ausschließen. Es macht ja wohl kein Sinn ein Vreneli aus echtem Gold zu fälschen, vor allem da das 1935er zwar nicht so häufig ist, aber auch nicht selten.

Vielleicht ein nicht ganz perfekter Rohling, an dem noch ein kleiner Grat hing?


Viele Grüße und Danke

Shanxi

[B12]

Der Eintrag in der Wikipedia ist falsch.

Um die stark angewachsenen Goldbestände abzubauen und um der grossen Nachfrage nach
Goldmünzen gerecht zu werden, wurden von Februar 1945 bis April 1947 aus Goldbeständen
der SNB 20-Franken-Goldvreneli geprägt. Da der auf dem Notrecht beruhende Abwertungsbeschluss
von 1936, im Gegensatz zum Münzgesetz von 1931, keine fixe Goldparität vorsah,
versah man diese Münzen mit der Jahrzahl "1935", um auszudrücken, dass sie den gemäss
Münzgesetz erforderlichen Feingehalt aufweisen. Davon erhoffte man sich auch, Spekulationen
über die Herkunft des Goldes zu vermeiden. Um diese Stücke von den 1935 geprägten unterscheiden
zu können und um den Charakter der Handelsware zu unterstreichen, stellte man der
Jahrzahl "1935" den Buchstaben "L" (Lingot = Barren) voran. Zur Prägung wurden bis anfangs
1947 ausschliesslich Goldbarren verwendet, die sich bereits vor 1939 im Besitze der SNB
befanden. Im Frühjahr 1947 waren die Vorkriegsbestände erschöpft. Die SNB liess daher
Nachkriegsgold, u. a. aus russischen Beständen, verprägen. Mit der Jahreszahl "L 1935"
wurden insgesamt 20’008’813 20-Franken-Vreneli geprägt, davon 3,5 Mio. 1945, 7’108’813
1946 und 9,4 Mio. anfangs 1947.
Im März 1947 beschloss der Bundesrat, die nicht unumstrittene Nachdatierung aufzuheben und
somit auch den Buchstaben "L" vor der Jahrzahl wegzulassen. Nach dem Washingtoner Abkommen
von 1946 erachtete man es als zulässig, Gold, das während der Kriegsjahre von der
Deutschen Reichsbank übernommen wurde, zu verprägen. Die Münzen wurden nun mit der
richtigen Jahrzahl versehen. Den Bezug auf das Münzgesetz von 1931 hielt man mit der Randschrift
"*****AD / LEGEM ANNI / MCMXXXI*" (nach dem Gesetz von 1931) fest. Mit dem
Ablauf des Fiskalnotrechts Ende 1949 wurden auch die Vreneliprägungen eingestellt.

Das Bild stimmt auch nicht. Ausserdem sind die Vrenelis in Bezug auf Gewicht und Abmessung
sehr genau. Ich habe mehrere solche Fälschungen, z.T mit Jahreszahlen die es gar nicht gab.
Die Stücke wurden oft von Juwelieren als Schmuck angeboten. Ein Vreneli mit dem Geburtsjahr
war und ist in der Schweiz recht populär.

Gruss
Daniel

PS: 18,28 g/cm3 ist von 17.42 g/cm3 schon einiges entfernt.

[shanxi]

Äh, du scheibst:

"Um diese Stücke von den 1935 geprägten unterscheiden
zu können und um den Charakter der Handelsware zu unterstreichen, stellte man der
Jahrzahl "1935" den Buchstaben "L" (Lingot = Barren) voran."

Nichts anderes sagt der Wikipedia Artikel: L1935B geprägt 1945-47, ohne L geprägt 1935

[B12]

OK, die 135.000 hab ich bei der Menge von 37 Mio. übersehen - sorry.
Trotzdem stimmen weder das Bild noch das Gewicht.

[*EPI*]

Ich habe mir gerade meine Messdaten angesehen. Die Abweichung betrug 0,67%, bei Dir 4,70%. Inwieweit dabei Messungenauigkeiten wegen der Größe/Gewicht eine Rolle spielen kann ich nicht beurteilen (mein Stück wiegt ca. gut das 5-fache.). Nach Deiner Messung wäre es 817er Gold (Au-Ku). Mach am besten einen Bildvergleich, wie B12 vorschlägt. Oder B12 weist auf die Unterschiede hin.

[shanxi]

@B12, EPI

Danke für eure ausführlichen Kommentare

Ich tendiere jetzt weder sich zu falsch noch zu echt.

Dank EPIs Vorschlg bin ich jetzt sicher das es echtes Gold ist. Die Abweichung zum genannten Wert kommt vermutlich daher, dass ich einen Stück Nähseide mitwiege. Ich wiege 0.38g Gramm, bei nur 0.02g unterschied, d.h. für 0.36g wäre ich schon bei einer Dichte von 18,4 g/cm3. Ich habe ja zusätzlich auch noch meine Oberflächenmessung (Röntgen).

Die Maße habe ich an einem sicher echten Vreneli nachgemessen. Ich messe auch da 21.1 als Durchmesser, allerdings mit den Sternen am Rand, vielleicht macht das den Unterschied. Die erhöhte Dicke kommt wohl von
dem seltsamen Rand, im Feld scheinen beide Vrenelis gleich dick zu sein.

Das Bild: Im direkten Vergleich kann ich keinen wirklichen Unterschied erkennen. Mein obiges Bild des Avers ist etwas matschig geworden, die Münze sieht auch auf dem Avers genauso kanckig aus wie das Revers.

Die Fälschungen von Juwelieren die B12 erwähnt. Ich habe mal danach gegoogelt. Alle Beispiele die ich gefunden habe waren aus minderwertigerem Gold, meist 585er, und hatten einen glatten Rand, da dieser sowieso von der Fassung verdeckt war, was nicht heiß das es doch auch andere gibt.

Bleibt das Gewicht. Wenn da nicht veresehentlich ein Grat am Rohling, oder ein Goldspan mitgeprägt wurde, ist das schon ein KO Punkt.


Nun ja, ich werde das Teil wohl irgendwann gegen ein anderes Stück austauschen, denn der Zweifel bleibt.

Die Münze verkaufe ich dann bei ebay und schreibe dazu "Über Echtheit kann ich nichts sagen, da ich nur ein Leihe bin!"




Viele Grüße und Danke

shanxi

[B12]

Schau dir dieses Bild an und vergleiche selbst:



Berge, Locken, Ohr, Nase, Auge - alles ein wenig anders...

Gruss
Daniel