Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülich ?
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Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic
Woher haben die Bremer diese Punkt genaue Bestimmung vor 1511,
unter Vormundschaft seiner Mutter ....
Hast Du "Schulten", ich steh da auf dem Schlauch oder hab gerade 'nen
Aussetzer ... .
unter Vormundschaft seiner Mutter ....
Hast Du "Schulten", ich steh da auf dem Schlauch oder hab gerade 'nen
Aussetzer ... .
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Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic
Schulten = Deutsche Münzen aus der Zeit Karls V. Typenkatalog der Gepräge zwischen dem Beginn der Talerprägung (1484) und der dritten Reichsmünzordnung (1559)
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Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic
Hahaha die Bremer
Keine Ahnung warum vor 1511
Das P steht erst nach seinem Regierungsantritt 1518 auf den Schüsselpfennigen
Ich schaue gerade den Schulten
Hier haben die Bremer Ihre Daten her
Im Schulten Nr 1246 ist der Pfennig abgebildet aber mit Ziegenhainer Mittelwappen und den Hinweis vor 1511
und Saurma 2245 ebenfalls mit Ziegenhainer Mittelwappen
Keine Ahnung warum vor 1511
Das P steht erst nach seinem Regierungsantritt 1518 auf den Schüsselpfennigen
Ich schaue gerade den Schulten
Hier haben die Bremer Ihre Daten her
Im Schulten Nr 1246 ist der Pfennig abgebildet aber mit Ziegenhainer Mittelwappen und den Hinweis vor 1511
und Saurma 2245 ebenfalls mit Ziegenhainer Mittelwappen
Zuletzt geändert von Hessen62 am Di 13.11.18 19:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic
Gut, hab ganz klar Aussetzer:
https://www.muenzenwoche.de/de/Archiv/P ... 098&type=n
Nun ja, ich kenne die Bremer Firma nicht von daher ... Aber immerhin wissen wir nun das es mehr als ein
Exemplar gibt, wenn die Bestimmung auch nicht sooo doll ist so haben sie damit wenigstens etwas
hierzu beigetragen.
Ich schaue mal was mir noch so einfällt wenn die Aussetzer nachlassen.
Das mit dem Schulten gibt mir zu denken, ich saß mal in Frankfurt neben dem und wir sprachen über
Friedberg ... .
https://www.muenzenwoche.de/de/Archiv/P ... 098&type=n
Nun ja, ich kenne die Bremer Firma nicht von daher ... Aber immerhin wissen wir nun das es mehr als ein
Exemplar gibt, wenn die Bestimmung auch nicht sooo doll ist so haben sie damit wenigstens etwas
hierzu beigetragen.
Ich schaue mal was mir noch so einfällt wenn die Aussetzer nachlassen.
Das mit dem Schulten gibt mir zu denken, ich saß mal in Frankfurt neben dem und wir sprachen über
Friedberg ... .
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Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic
Anbei ein Versuch Unterschiede bzw. Gemeinsamkeiten im Stempelschnitt aufzuzeigen.
Stück vom Olding / das Jülicher Stück im Museum Kassel. Exemplare: Hessische Stücke aus Auktionen Münzzentrum Rheinland mit A/Auktion L/Los.
Leider habe ich nur die beiden Jülicher Stücke gefunden. Mehr Bildmaterial wäre sicherlich
besser aber es fällt doch auf das bei den hessischen Stücken die Wittelsbacher Wecken / Rauten
eher vereinfacht dargestellt sind. Im Unterschied dazu sind sie bei den Jülicher Exemplaren
detaillierter ausgeführt.
Hier liegen die Exemplare Hessen62 und Hanseatische Münzhandlung optisch näher bei den
hessischen als bei den Jülichern.
Wenn jemand der Mitleser weiteres Bildmaterial zu Jülicher Exemplaren auffindet wäre ich
dankbar.
Ich sehe desweiteren nicht wofür das "P" wenn es denn dennoch eine Jülicher Prägung ist stehen
sollte. Ist jemandem der Münzmeister dieser Jülicher Münzen bekannt ? Nicht das das am Ende
einfach noch sein Zeichen / Namenskürzel ist ?
Exemplare: Hessen62 / das stempelgleiche Stück Hanseatische Münzhandlung / ein JülicherStück vom Olding / das Jülicher Stück im Museum Kassel. Exemplare: Hessische Stücke aus Auktionen Münzzentrum Rheinland mit A/Auktion L/Los.
Leider habe ich nur die beiden Jülicher Stücke gefunden. Mehr Bildmaterial wäre sicherlich
besser aber es fällt doch auf das bei den hessischen Stücken die Wittelsbacher Wecken / Rauten
eher vereinfacht dargestellt sind. Im Unterschied dazu sind sie bei den Jülicher Exemplaren
detaillierter ausgeführt.
Hier liegen die Exemplare Hessen62 und Hanseatische Münzhandlung optisch näher bei den
hessischen als bei den Jülichern.
Wenn jemand der Mitleser weiteres Bildmaterial zu Jülicher Exemplaren auffindet wäre ich
dankbar.
Ich sehe desweiteren nicht wofür das "P" wenn es denn dennoch eine Jülicher Prägung ist stehen
sollte. Ist jemandem der Münzmeister dieser Jülicher Münzen bekannt ? Nicht das das am Ende
einfach noch sein Zeichen / Namenskürzel ist ?
Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic
Für mich ist es ein Pfennig von Philipp I der Großmütige von Hessen, geprägt von 1511 - 1514.
Das "P" steht für Philipp und der Löwe schreitet nicht aufrecht nach links, wie für Jülich, sondern er geht auf allen Vieren, wie er auch im Hessischen Wappen vorkommt.
Philipp I. von Hessen unter Vormundschaft Ludwig´s I. von Boyneburg (1509-1514) war ab 1509 Mitglied im Rheinischen Münzverein. Es wird fälschlicherweise immer von den Mitgliedern Trier, Mainz, Hessen und so weiter gesprochen, es waren aber niemals Herrschaften (mit Ausnahme von Städten, der Stadt Köln) Mitglied im Münzverein, sondern nur deren Herrscher. Verlor der Herrscher seine Herrschaft, durch Tod, Absetzung, oder Ende der Vormundschaft, war auch die Mitgliedschaft zunächst ausgesetzt, bis der neue Herrscher dem Münzverein beigetreten ist. So endete für Philipp I die Mitgliedschaft 1514, da ab 1514 seine Mutter Anna die Vormundschaft übernahm und nicht dem Münzverein beigetreten ist.
Bis 1511 hat ein Stempelschneider für alle Münzstätten im Rheinischen Münzverein die Stempeln geschnitten. Ab 1511 durften zusätzliche Stempelschneider angestellt werden, die aber dann auch nur für Mitglieder des Münzvereins Stempeln schneiden durften. Dieses war nötig, da sich der Münzverein 1511 durch neue Mitglieder vergrößert hatte. Da der Stempel doch sehr nachlässig geschnitten wurde, besonders das Mainzer Rad, würde ich sagen, dass er von einem der "neuen" Stempelschneider geschnitten wurde, so das nur der Prägezeitraum 1511-1514 in Frage kommt.
Mit freundlichen Grüßen
Tube
Das "P" steht für Philipp und der Löwe schreitet nicht aufrecht nach links, wie für Jülich, sondern er geht auf allen Vieren, wie er auch im Hessischen Wappen vorkommt.
Philipp I. von Hessen unter Vormundschaft Ludwig´s I. von Boyneburg (1509-1514) war ab 1509 Mitglied im Rheinischen Münzverein. Es wird fälschlicherweise immer von den Mitgliedern Trier, Mainz, Hessen und so weiter gesprochen, es waren aber niemals Herrschaften (mit Ausnahme von Städten, der Stadt Köln) Mitglied im Münzverein, sondern nur deren Herrscher. Verlor der Herrscher seine Herrschaft, durch Tod, Absetzung, oder Ende der Vormundschaft, war auch die Mitgliedschaft zunächst ausgesetzt, bis der neue Herrscher dem Münzverein beigetreten ist. So endete für Philipp I die Mitgliedschaft 1514, da ab 1514 seine Mutter Anna die Vormundschaft übernahm und nicht dem Münzverein beigetreten ist.
Bis 1511 hat ein Stempelschneider für alle Münzstätten im Rheinischen Münzverein die Stempeln geschnitten. Ab 1511 durften zusätzliche Stempelschneider angestellt werden, die aber dann auch nur für Mitglieder des Münzvereins Stempeln schneiden durften. Dieses war nötig, da sich der Münzverein 1511 durch neue Mitglieder vergrößert hatte. Da der Stempel doch sehr nachlässig geschnitten wurde, besonders das Mainzer Rad, würde ich sagen, dass er von einem der "neuen" Stempelschneider geschnitten wurde, so das nur der Prägezeitraum 1511-1514 in Frage kommt.
Mit freundlichen Grüßen
Tube
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Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic
Guten Morgen Tube
Danke für den sehr ausfühlichen Beitrag
Aber eins verstehe ich nicht ganz das P wenn es auf Phillip hindeutet kam erst nach seinen Regiefrungsantritt 1518 auf seine Münzen so das der Prägezeitraum 1511-1514 nicht in Frage kommt. 1511 war Phillip gerade mal 7 Jahre alt
Die Groschen (15-16Jhdt) von Hessen zeigen alle ein Löwen (wen abgebildet) der nach links schreitet und keinen der auf allen vieren steht
Mit dem Löwen muss ich Dir widersprechen
Grüsse Hessen62
Danke für den sehr ausfühlichen Beitrag
Aber eins verstehe ich nicht ganz das P wenn es auf Phillip hindeutet kam erst nach seinen Regiefrungsantritt 1518 auf seine Münzen so das der Prägezeitraum 1511-1514 nicht in Frage kommt. 1511 war Phillip gerade mal 7 Jahre alt
Die Groschen (15-16Jhdt) von Hessen zeigen alle ein Löwen (wen abgebildet) der nach links schreitet und keinen der auf allen vieren steht
Mit dem Löwen muss ich Dir widersprechen
Grüsse Hessen62
Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic
Hallo Hessen62
Hier erst einmal ein Stück mit Hessischem Löwen auf allen Vieren, sowohl im Wappen links oben der Vorderseite wie auf der Rückseite.
https://www.sixbid.com/browse.html?auct ... ot=3687480
Wie kommst Du denn darauf, dass das "P" erst nach seinem Regierungsantritt auf Münzen erschienen ist? Den alleinige Namen Philipp kam ab 1510 auf Münzen vor, also währe auch das "P" ab 1510 üblich gewesen. Hier ein datierter Albus von 1511
https://www.sixbid.com/browse.html?auct ... ot=2445795
Was mich sehr wundert, wieso die Pfennige mit Wappen von Ziegenhain häufig auf nach 1518 datiert werden. Philipp I war doch nur von 1509-1514 Mitglied im Rheinischen Münzverein. Wolfgang Schulten datiert die Pfennige mit "P" sowohl auf vor 1511 (also Vertrag von 1509) wie auf nach 1511 (Vertrag von 1511).
Datierte Vereinsmünzen sind mir von Hessen nur von 1510 - 1514 bekannt
Hoffmeister erwähnt auch nur die Verträge von 1509 und 1511, nicht den von 1515.
Ich halte es auch für sehr unwahrscheinlich, dass von 1515 - 1519 in Hessen Münzen geprägt wurden. Hätte man sonst nicht, wie meist üblich, zum Regierungsantritt 1518 einige Goldgulden geprägt?
Viele Grüße
Hans-Jürgen
Hier erst einmal ein Stück mit Hessischem Löwen auf allen Vieren, sowohl im Wappen links oben der Vorderseite wie auf der Rückseite.
https://www.sixbid.com/browse.html?auct ... ot=3687480
Wie kommst Du denn darauf, dass das "P" erst nach seinem Regierungsantritt auf Münzen erschienen ist? Den alleinige Namen Philipp kam ab 1510 auf Münzen vor, also währe auch das "P" ab 1510 üblich gewesen. Hier ein datierter Albus von 1511
https://www.sixbid.com/browse.html?auct ... ot=2445795
Was mich sehr wundert, wieso die Pfennige mit Wappen von Ziegenhain häufig auf nach 1518 datiert werden. Philipp I war doch nur von 1509-1514 Mitglied im Rheinischen Münzverein. Wolfgang Schulten datiert die Pfennige mit "P" sowohl auf vor 1511 (also Vertrag von 1509) wie auf nach 1511 (Vertrag von 1511).
Datierte Vereinsmünzen sind mir von Hessen nur von 1510 - 1514 bekannt
Hoffmeister erwähnt auch nur die Verträge von 1509 und 1511, nicht den von 1515.
Ich halte es auch für sehr unwahrscheinlich, dass von 1515 - 1519 in Hessen Münzen geprägt wurden. Hätte man sonst nicht, wie meist üblich, zum Regierungsantritt 1518 einige Goldgulden geprägt?
Viele Grüße
Hans-Jürgen
- Hessen62
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Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic
Hallo Hans Jürgen
Erstmal danke für dein bemühen
Zu deiner Frage
Ich gehe auch davon aus wie Schütz schon in seinem Buch zitiert hat
anderes ergibt für mich keinen Sinn
Desweiteren ist bei Phillip immer der steigende Löwe als Mittelschild und kein stehender Löwe dein zweiter Link zeigt es ganz deutlich was du meinst ist die Nebenlinie Grafschaft Katzenelnbogen + Grafschaft Diez mit den 2 übereinanderliegenden Leoparden oder den einzelnen Löwen
Aber alles in allem soll es um den Pfennig gehen den man nicht genau bestimmen kann obwohl ich vom Gefühl auch zu 80 % auf Hessen tippe
Gruss Andreas
Noch etwas dazu
Ich halte es auch für sehr unwahrscheinlich, dass von 1515 - 1519 in Hessen Münzen geprägt wurden
Da gebe ich Dir recht ich vermute auch das dieser Pfennig Schütz Nr 478 bis 1514 geprägt wurde unter der Vormundschaft Ludwig´s I. von Boyneburg (1509-1514)
Erstmal danke für dein bemühen
Zu deiner Frage
Ich gehe auch davon aus wie Schütz schon in seinem Buch zitiert hat
anderes ergibt für mich keinen Sinn
Desweiteren ist bei Phillip immer der steigende Löwe als Mittelschild und kein stehender Löwe dein zweiter Link zeigt es ganz deutlich was du meinst ist die Nebenlinie Grafschaft Katzenelnbogen + Grafschaft Diez mit den 2 übereinanderliegenden Leoparden oder den einzelnen Löwen
Aber alles in allem soll es um den Pfennig gehen den man nicht genau bestimmen kann obwohl ich vom Gefühl auch zu 80 % auf Hessen tippe
Gruss Andreas
Noch etwas dazu
Ich halte es auch für sehr unwahrscheinlich, dass von 1515 - 1519 in Hessen Münzen geprägt wurden
Da gebe ich Dir recht ich vermute auch das dieser Pfennig Schütz Nr 478 bis 1514 geprägt wurde unter der Vormundschaft Ludwig´s I. von Boyneburg (1509-1514)
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Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic
Ooooh schade, jetzt wollte ich mir gerade den Pfennig kaufen von der Bremer Münzhandlung
Nun ist er schon verkauft wer ist den der Käufer ?
Interesse das Stück wieder herzugeben ?
Nun ist er schon verkauft wer ist den der Käufer ?
Interesse das Stück wieder herzugeben ?
Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic
Hallo Andreas
Aber welche Sinn gibt es, dass Schütz die Vereinspfennige auf 1518 - 1537 datiert, wenn ab 1520 außerhalb des Münzvereins geprägt wurde (10 Kreuzer 1520 Wappen / Helm) ? Das widerspricht sich doch eigentlich, oder?
Gibt Schütz keine Begründung dafür an?
Wenn das Wappen von Ziegenhain, warum nicht auch das von Katzenellenbogen? Hoffmeister vermutet, dass es mit einer inneren anfangenden Teilung in Unter- und Ober-Hessen durch die Wirren der Zeit zu tun hat, dass Pfennige mit beiden Wappen vorkommen. Das hört sich zwar nicht gerade überzeugend an, aber eine bessere Idee fällt mir auch nicht ein.
Viele Grüße
Hans-Jürgen
Aber welche Sinn gibt es, dass Schütz die Vereinspfennige auf 1518 - 1537 datiert, wenn ab 1520 außerhalb des Münzvereins geprägt wurde (10 Kreuzer 1520 Wappen / Helm) ? Das widerspricht sich doch eigentlich, oder?
Gibt Schütz keine Begründung dafür an?
Wenn das Wappen von Ziegenhain, warum nicht auch das von Katzenellenbogen? Hoffmeister vermutet, dass es mit einer inneren anfangenden Teilung in Unter- und Ober-Hessen durch die Wirren der Zeit zu tun hat, dass Pfennige mit beiden Wappen vorkommen. Das hört sich zwar nicht gerade überzeugend an, aber eine bessere Idee fällt mir auch nicht ein.
Viele Grüße
Hans-Jürgen
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Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic
Hallo Jürgen
Ja Fragen über Fragen
Schütz gibt dazu auch keine Begründung an
Ich kann auch nur Vermutungen aufstellen
Das ist ja auch gerade das spannende an der Numismatik, bin ja froh das es dieses Forum gibt um mit anderen darüber zu diskutieren
Grüsse Andreas
Ja Fragen über Fragen
Schütz gibt dazu auch keine Begründung an
Ich kann auch nur Vermutungen aufstellen
Das ist ja auch gerade das spannende an der Numismatik, bin ja froh das es dieses Forum gibt um mit anderen darüber zu diskutieren
Grüsse Andreas
Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic
Hallo Andreas
Ja, aber was ist Deine Begründung für die Datierung von 1518-1537? Hast Du eine Erklärung dafür? Wie schon geschrieben, Schulten datiert alle Vereinspfennige auf um 1511, was mir auch einleuchtet.
Schulten führt den Pfennig unter der Nummer 1246 auf, wobei die 1247 unter 1246 abgebildet ist.
Viele Grüße
Hans-Jürgen
Ja, aber was ist Deine Begründung für die Datierung von 1518-1537? Hast Du eine Erklärung dafür? Wie schon geschrieben, Schulten datiert alle Vereinspfennige auf um 1511, was mir auch einleuchtet.
Schulten führt den Pfennig unter der Nummer 1246 auf, wobei die 1247 unter 1246 abgebildet ist.
Viele Grüße
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Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic
Ganz einfach 1518-1537
1518 Regierungsantritt (P)
1537 war das Ende des ersten rheinischen Münzvereins
1518 Regierungsantritt (P)
1537 war das Ende des ersten rheinischen Münzvereins
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