Zuordnung Krusy

Deutschland vor 1871

Moderator: Salier

Zuordnung Krusy

Beitragvon wpmergel » Mo 24.10.05 15:06

Hallo,
die zweite Münze (Krusy39b.jpg) hat Krusy als 39b gelistet. Weshalb ist mir nicht ganz klar.
Die ersteMünze (Krusy--.jpg) kann ich nicht zuordnen. Avers die Vs in den Winkeln ist ähnlich Krusy 9-13 allerdings ist das Soester Zeichen nicht erkennbar (4. Winkel ???). Lediglich das befußte Kreuz revers, anstelle des zweiten Os im Colonia-Monogramm ist gleich 39b. Weiß jemand mehr darüber?
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Krusy--.jpg
Krusy39b.jpg
Herzliche Grüße aus Waldeck
Wolfgang M.

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Beitragvon mumde » Fr 28.10.05 22:57

Hallo Wolfgang, die Münze Krusy -- ist Hävernick 896: "Denar (Pfennig). Unbestimmte Münzstätte. ... Die Tatsache, daß das Soester Zeichen fehlt, legt den Gedanken nahe, daß wir es hier mit einer Nachprägung zu tun haben."
Ich verstehe das so: Hävernick ordnet das Stück der Vollständigkeit halber am Ende der Soester Münzen ähnlichen Typs ein, bezweifelt selber die Soester Herkunft wegen des fehlenden Soester Zeichens, kann die Münzstätte aber nicht bestimmen, da das Stück dafür zu wenige Anhaltspunkte hergibt. Krusy hat es dann in seinen Katalog nicht aufgenommen, eben weil das Stück auch für eine Zuordnung nach Schwalenberg/Waldeck zu wenig hergibt.
Es gibt ja so einige ungeklärte Rätsel der Menschheit, und diese Münze scheint dazuzugehören. Ohne neuere Erkenntnisse würde ich sie nicht unter Waldeck einordnen.
Zu Krusy 39: Dein "Weshalb ist mir nicht ganz klar" ist mir nicht ganz klar. Krusy führt seinen Typ 39 in seinem Katalog auf, weil am Anfang der ADOL..ARCHI-Umschrift (a und b) bzw. in der Mitte (c) ein achtstrahliger Stern zu sehen ist. Er nennt drei Exemplare: a) aus der Sammlung Lejeune, das heute im Kunsthistorischen Museum Frankfurt liegen müßte; b) aus dem Fund Tallinn (das bildet er ab); c) zitiert er nach Weingärtner, Nachträge zu dem Werk: Die Silbermünzen von Cölnisch-Westfalen (Krusy schreibt "S. 117, 11d", bei mir ist's S. 177, 11d). Das Stück, dessen Foto Du hast, wäre das vierte Exemplar, wenn Du darauf einen Stern erkennen könntest. Weingärtner beschreibt unter 11a-c und e-f weitere Stücke aus den Arnsberger Funden mit dem + anstelle des ersten O, bei Hävernick Nr. 918, aber die hat Krusy nicht in seinem Katalog erwähnt, da es keinen Hinweis auf eine Waldecker Herkunft gibt.
Also: Es gibt solche Stücke mit Stern, und die hat Krusy aufgenommen, und es gibt solche Stücke ohne Stern, und die hat er nicht aufgenommen.
Gruß mumde
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Beitragvon wpmergel » Sa 29.10.05 22:51

Danke Mumde,
wie immer fundiert und erschöpfend.
Auch ich tendiere zu einer strickten Trennung, diese verlangt allerdings klare Regeln. Eine könnte die - krusische Regel (Stern=Waldeck) sein. Was mache ich aber mit sieben- und sechststrahligen Sternen oder mit dem Korbacher Perlkreis? Leider ist auch nicht immer die Münzstätte klar. Eine schwierige Zeit.
Ich werde wohl nur die eindeutigen Stücke einstellen (zumindest die fraglichen entsprechen kennzeichnen - Unikate und richtige Knaller habe ich ja Gott sei Dank schon etliche) Wenn ich im Laufe der Zeit genug Vergleichsmaterial dieser Denare habe, werden sich viele Fragen von selbst lösen.
Vielleicht an dieser Stelle nochmal die Bitte, mir entsprechendes Bildmaterial zu schicken, wenn ihr auf Denare aus dem 12-15. JH trifft. Natürlich ist auch Bildmaterial jüngerer Münzen - dann allerdings sicher Waldeck - sehr willkommen.
Herzliche Grüße aus Waldeck
Wolfgang M.

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Beitragvon wegneran » Mo 31.10.05 12:21

Hallo Wolfgang,

ein schönes Exemplar von Häv. 896 hast du da.
Es ist aber wohl auszuschliessen das es sich um einen Soester Denar handelt, davon gibt es reichlich unter Häv 882 und 883 mit etwa
50 verschiedenen Umschriften.
Einen von Soest beienflusste Münzstätte scheint warscheinlich,
ist aber schwierig zu bestimmen. Ich erkunde mich mal, vielleicht finde
ich noch etwas heraus. Waldeck würde ich auch ausschliessen auf Grund des Typs 887 von Hävernick.

Da bei dem anderen Stück halte ich eine Zuordnung zu Krusy 39b
solange für gewagt, solange man kein Vergleichsstück hat, das stempelgleich ist und auf dem eindeutig ein Stern in der Umschrift zu erkennen ist. Hast du ein solches Vergleichsstück zur Hand ???
Auf den ersten Blick würde ich es Häv 918 zuordnen, schon wegen der Tatsache, dass dieser Typ häufig ist und ebenfalls in einer Vielzahl von Varianten vorkommt.
Woher stammt das abgebildete Stück ???

Gruss aus Münster
Andreas Wegner
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Beitragvon wpmergel » Mo 31.10.05 15:40

Hallo Andreas,

beide Stücke sind aus einer Privat-Sammlung, die ich für meine hp auswerten und fotografieren darf.

Wie ich schon schrieb, werde ich diese Exemplare zurückstellen, bis sich das Problem quasi "von selber" löst - entweder durch ein stempelgleiches Exemplar mit a-strahligem Stern und/oder Perlkranz in der Umschrift oder durch das Fehlen dieser Erkennungmerkmale. Ich muß allerdings sagen, daß ich aus dieser Zeit noch kein einziges stempelgleiches Exemplar gesehen habe. Ich lasse mich da gerne überraschen.

btw: die Bilder haben mittlerweile eine Qualität erreicht, daß dem Inhaber dieser Sammlung die Worte entglitten: "Donnerwetter, da brauche ich das Original nicht mehr, die Stücke sehen auf dem Bildschirm noch viel besser aus, als in der Hand". Deshalb bin ich auch nicht mehr traurig, daß die meisten Münzen auf meiner hp wohl nie in meinen Schubladen liegen werden.
Herzliche Grüße aus Waldeck
Wolfgang M.

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