Freiburg im Breisgau, 1 Kreuzer, 1620 ???

Deutschland vor 1871

Moderator: Salier

Freiburg im Breisgau, 1 Kreuzer, 1620 ???

Beitragvon rhinopeak » Fr 17.11.17 22:17

Hallo,

ich habe ein ähnliches Problem wie EPI vor einiger Zeit: http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?f=51&t=49922&p=419475&hilit=kreuzer+freiburg#p419473

Allerdings bin ich eher Ahnen- und kein Münzforscher und absoluter Neuling in der Numismatik. Ich habe eine Münze gekauft mit dem Hinweis, dass sie ca. aus dem Jahr 1620 stammt. Die genau Datierung der Münze wäre für meine Ahnenforschung wichtig und fällt mir mit Hilfe des Berstett nicht leicht.

Unbenannt2.JPG


Vorderseite:

- Umschrift: "MO . FR??????? IN . BRISG" und dann kommt so etwas wie ein kleiner Vogel oder ein fliegender Fisch.
- im Inneren: "*1*K*, ein Vogel (Rabe oder Adler ?) in einem Schild nach links schauend, rechts und links vom Schild kleine Figuren (vielleicht Engel ?)
- die Münze scheint unten links nicht richtig geprägt oder defekt geworden zu sein. Dabei scheint auch das "R" von Freiburg etwas weggerutscht zu sein
- es gibt keine Jahreszahl

Rückseite

- Umschrift: "GLOR IA*IN EXCE LSI*D"
- ein dünnes Kreuz läuft fast über die ganze Münze und trennt den umlaufende Text
- mitte links kommt anscheinend der Defekt der Vorderseite etwas durch

Nach Studium des Berstett hat alleine die Nr. 242 eine hohe Ähnlichkeit mit meiner Münze - das ist aber ein 4 Kreuzer, der viel größer und schwerer ist. Auch der Text auf der Vorderseite ist nicht identisch. Und eine Jahresangabe findet sich auch nicht.

Nun habe ich folgende Fragen:

- Ist meine Münze vermutlich eine Variation von 242? Oder eine andere?
- Wann geprägt?
- Aus welchem Material ist die Münze?
- Wie heißt der vollständige umlaufende Text auf der Vorderseite?
- Wie kam vermutlich der Defekt zu Stande?
- Darf ich davon ausgehen, dass diese Art von in Freiburg gepägten Münzen im Umland von Freiburg (im Speziellen im Dorf Oberried im Dreisamtal) zur Zeit der Prägung das Hauptzahlungsmittel der einfachen Leute war? Oder nutzen die Leute häufig auch Münzen anderer Prägestätten (wie z.B. Breisach, Thann, ... vielleicht sogar Basel)?
- Falls sie von 1620 ist: ist es dann sehr wahrscheinlich eine Münze mit zu geringem Feingehalt aus der Kipper/Wipperzeit?

Ich würde mich über eure Hilfe sehr freuen.

Gruß

Ralf

PS: ich habe noch eine zweite Freiburger Kreuzer Münze, vermutlich deutlich später geprägt, dazu stelle ich ein separates Thema ein
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Re: Freiburg im Breisgau, 1 Kreuzer, 1620 ???

Beitragvon TorWil » So 19.11.17 12:08

Hallo,

Ich denke die Münze ist von vor 1620. Eventuell deuten die zwei 0 neben dem Wappen auf 1600.
Deine Münze ist im Saurma als Nummer 734 gelistet. (Saurma-Jeltsch, Die Saurmasche Münzsammlung)

VS: Wappen, MON FRIBURG IN BRISG (Geld aus Freiburg im Breisgau)
RS: Langkreuz, GLORIA IN EXCELSI D

Der Silbergehalt sollte ca 0,36 Gramm sein. D.h. über das Gewicht der Münze kann dann der ungefähre Feingehalt ermittelt werden.

Mit freundlichen Grüßen

TorWil

PS: häufig scheint die Münze nicht zu sein, da relativ wenig darüber im netz zu finden ist. (Auf dem ersten Blick)
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Re: Freiburg im Breisgau, 1 Kreuzer, 1620 ???

Beitragvon rhinopeak » So 19.11.17 14:24

Hallo TorWil,

vielen Dank für die schnelle Antwort.

Die Idee mit den beiden Nullern ist sehr gut, und der Hinweis auf Saurma 734 bzw. den Silbergehalt auch.
Also werde ich mich nächste Woche auf den Weg in die Staatsbibliothek machen, um zu sehen was genau bei Saurma steht.
Und ich werde versuchen in einer Apotheke das Gewicht bestimmen zu lassen.

Ich habe noch folgende Fragen:
- der Text auf meiner Münze ist ja "MO", nicht "MON". Macht das einen Unterschied?
- nachdem Du von Silbergehalt schreibst: Ist das also vermutlich eine Silbermünze und nicht eine Legierung ("Billion" o.ä.) ?

Gruß

Ralf

PS: Noch mal der Hinweis: ich bin ein absoluter Münzenlaie ... bitte Entschuldige wenn meine Fragen vielleicht komisch erscheinen.
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Re: Freiburg im Breisgau, 1 Kreuzer, 1620 ???

Beitragvon TorWil » So 19.11.17 16:10

Hallo,

Den Saurma gibt es auch im Netz.

http://herbison.com/someoldcoins.org/saur/g/s099.htm

Wegen Silber oder Billon, das hängt davon ab wie die Münzprägestätte legiert hat. Der Kreuzer war zu der Zeit noch eine Kurantmünze hat den vorgegebenen Silbergehalt haben müssen.
Wenn die Münze mehr als 0,7 Gramm wiegt, wird der Feingehalt kleiner als 500/1000 liegen und dann spricht man von einer Billonmünze.

Beim nochmaligen Vergleich mit der referenzierten Münze vom Saurma, ist mir aufgefallen das die dortige Münze von Deiner abweicht (die im Saurma ist wahrscheinlich von Mitte des 16 Jhd., aber sie ist Deiner sehr ähnlich).

Grüße

TorWil
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Re: Freiburg im Breisgau, 1 Kreuzer, 1620 ???

Beitragvon rhinopeak » Mo 20.11.17 11:45

Hallo valeri,

Vielen Dank für Deine Nachricht. Leider bin ich nicht in der Lage die Links zu öffnen. Ich bekomme dabei von meinem Viren/Spamschutz Programm den Hinweis:

URL-Kategorien: Malicious Site, Spam URLs
Reputation: High Risk

Ich kann das auf einem anderen Rechner ohne den Virenschutz probieren. Dafür würde ich mir gerne so sicher wie möglich sein, dass es sich bei "sringermaniae.ru" nicht um eine problematische Site handelt. Dazu wäre es klasse, wenn Du kurz mitteilen könntest, welche Informationen ich dort finden kann und welche Erfahrungen Du mit dieser Site gemacht hast.

Vielen Dank für diese zusätzliche Mühe.

Gruß

Ralf
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Re: Freiburg im Breisgau, 1 Kreuzer, 1620 ???

Beitragvon rhinopeak » Mo 20.11.17 12:04

Hallo TorWil,

TorWil hat geschrieben:Den Saurma gibt es auch im Netz. http://herbison.com/someoldcoins.org/saur/g/s099.htm

Hatte ich mit Hilfe von Google nicht so einfach gefunden, sehr interessant. Wenn man bei 734 auf "Kreuzer" klickt liefert das interessante Informationen: sehr ähnliche Münzen (18 mm, no date, Long cross) wurden wohl im nahegelegenen Breisach sowie im etwas weiter entfernten Uri (17 mm) geprägt ... zusammen mit Deiner Einschätzung,

TorWil hat geschrieben:die Münze ist von vor 1620

drängt sich mir als Laie die Frage auf: könnte das eine Münze sein, welche zur Zeit des Rappenmünzbundes geprägt wurde und deshalb diese grenzübergreifende Ähnlichkeit aufweist?

TorWil hat geschrieben:Wenn die Münze mehr als 0,7 Gramm wiegt, wird der Feingehalt kleiner als 500/1000 liegen und dann spricht man von einer Billonmünze.

Ich habe voraussichtlich in zwei Wochen die Möglichkeit, die Münze aufs Milligramm genau wiegen zu lassen, dann weiß ich mehr und berichte.

TorWil hat geschrieben:Beim nochmaligen Vergleich mit der referenzierten Münze vom Saurma, ist mir aufgefallen das die dortige Münze von Deiner abweicht (die im Saurma ist wahrscheinlich von Mitte des 16 Jhd., aber sie ist Deiner sehr ähnlich).

Dann werde ich also doch noch auch versuchen, das Original des Saurma anzuschauen.

Bis dann

Ralf
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Re: Freiburg im Breisgau, 1 Kreuzer, 1620 ???

Beitragvon valeri » Di 21.11.17 13:55

site:sringermaniae.ru
Dateianhänge
image001.png
image002.jpg
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Re: Freiburg im Breisgau, 1 Kreuzer, 1620 ???

Beitragvon rhinopeak » Mo 27.11.17 01:40

Hallo,

vielen Dank für eure Hinweise, inzwischen bin ich ein Stück weiter.

Nicht fündig geworden bin ich bei:

- Becker, 1970: Freiburger Münzen
- Rommel, 1991: Die Münzen von Freiburg im Breisgau
- Rommel, 2000: Die Münz- und Medaillenstempel des Augustinermuseums in Freiburg im Breisgau
- Schön, 2002: Deutscher Münzkatalog 18. Jhd.

Ähnliche, aber nicht identische Münzen verzeichnen:

- Berstett, 1846: Münzgeschichte des Zähringen-Badischen Fürstenhauses
- 1892: Die Saurmasche Münzsammlung
- Appel, 1828: Repertorium zur Münzkunde
- http://sringermaniae.ru

Aber im Katalog einer Münzausstellung aus dem Jahr 1983 habe ich „meine Münze“ unter Nr. 54 ziemlich eindeutig gefunden (https://schokohs-genial.jimdo.com/raets ... r-muenzen/). Die Ausstellung fand statt im Museum für Ur- und Frühgeschichte in Freiburg, organisiert durch den Freiburger Münzen-Sammlerverein im Rahmen des 18. Süddeutschen Münzsammlertreffens. Leider verzeichnet der Katalog die Münze in der Zeit zwischen 1700 und 1739. Der Verkäufer gibt (ohne Nennung von Gründen) „ ca. 1620“ an. Deshalb bitte ich als Laie noch mal um die Hilfe der Experten hier:

- Wie sehr kann ich dem Katalog der Ausstellung trauen?
- Gibt es noch weitere Quellen zur Datierung meiner Münze?
- Ist in diesem Forum jemand aus dem Freiburger Münzen Sammler Verein, der mir vielleicht helfen kann herauszufinden in wessen Besitz die damals ausgestellte Münze heute ist?

Gruß

Ralf
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Re: Freiburg im Breisgau, 1 Kreuzer, 1620 ???

Beitragvon rhinopeak » Mi 06.12.17 13:02

Hallo,

inzwischen habe ich das Gewicht der Münzen von einem Chemiker sehr genau bestimmen lassen:

716mg, das müssten 11 gr. sein.

1. Wie hilft mir das bei der Bestimmung des Prägejahrs weiter?

Ich habe die Daten der Berstett /Appel Münzen mal abgtippt:

Kreuerübersicht.JPG

und die Münzen verglichen:

Gewichte Alle Kreuzer.JPG

Dabei fällt auf, dass meine Münze zu den "schweren" gehört.

2. Wie hilft das ggf. weiter?
3. Und warum schwanken die Gewichte der Münzen über die Zeit so sehr? Hat der Wert des Silbers sich so sehr verändert?

In Hoffnung auf gute Antworten

Gruß

Ralf
rhinopeak
 
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