Kreisförmige Linie auf Vespasian Denar

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Kreisförmige Linie auf Vespasian Denar

Beitragvon Mayks » Do 06.12.18 18:16

Hallo liebe Forumsgemeinschaft!

Wie ist bei diesem Vespasian Denar diese Kreisförmige Linie auf dem Rv. entstanden?
Wurde das schon so in den Stempel geschnitten? Oder ist es durchs Prägen entstanden? Vielleicht auch durch unsachgemäßes reinigen oder herum schnitzen? Habe es noch nicht oft gesehen aber doch schon 2 oder 3 mal.

Danke für eure Hilfe und Infos,
lg Markus

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Re: Kreisförmige Linie auf Vespasian Denar

Beitragvon shanxi » Do 06.12.18 18:24

Das ANS Exemplar hat den gleichen Ring, obwohl es nicht stempelgleich ist.

http://numismatics.org/collection/1944.100.39973

Vielleicht waren die Stempel schon für eine Rückseite mit umlaufender Legende vorbereitet, für die ab und zu kreisförmige Hilfslinien verwendet wurden.
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Re: Kreisförmige Linie auf Vespasian Denar

Beitragvon Mynter » Sa 08.12.18 21:38

shanxi hat geschrieben:Das ANS Exemplar hat den gleichen Ring, obwohl es nicht stempelgleich ist.

http://numismatics.org/collection/1944.100.39973

Vielleicht waren die Stempel schon für eine Rückseite mit umlaufender Legende vorbereitet, für die ab und zu kreisförmige Hilfslinien verwendet wurden.

Ein interessantes Stück.Ich habe diese als Hilfslinien interpretierbaren Kreise bisher nur auf Denaren gesehen ,die auf dieser Seite eine Legende aufweisen.
Anhand dieses Stückes lasen sich dann möglicherweise folgende Vermutungen über die Arbeitsweise der Münze anstellen:
- die Stempel wurden für die Anbringung von Legenden ( in einem eigenen Arbeitsschritt ? ) vorbereitet, bevor Motiv und Legende eingeschnitten wurden
- mehrere Emissionen wurden gleichzeitig hergestellt oder ein schon für die Legendenpunzierung vorgesehener Stempel wurde entweder aufgebraucht oder versehentlich benutzt
-falls Denarstempel immer so bearbeitet wurden, würde das bedeuten, dass die Hilfslinien in den vorligenden Fällen zu tief aufgebracht wurden, sonst müssten prägefrische Denare immer Hilflinien haben

Kennt jemand Denare mit Hilfslinien auf der Portraitseite ?
Grüsse, Mynter
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Re: Kreisförmige Linie auf Vespasian Denar

Beitragvon Mayks » Di 11.12.18 14:36

Sehr interessant! Danke für die Infos. Klingt plausibel. Bin noch nicht so lange dabei bei den Antiken Münzen aber je tiefer man in die materie eintaucht desto interessanter und spannender wird es. :-)
Mayks
 
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Re: Kreisförmige Linie auf Vespasian Denar

Beitragvon Mynter » Di 11.12.18 22:38

Mayks hat geschrieben:Sehr interessant! Danke für die Infos. Klingt plausibel. Bin noch nicht so lange dabei bei den Antiken Münzen aber je tiefer man in die materie eintaucht desto interessanter und spannender wird es. :-)


Bitte betrachte meine Vermutungen als nichts anders, als eben Vermutungen. Ich weiss, dass ich nichts weiss, das ist mein Motto bei antiken Münzen.
Grüsse, Mynter
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Re: Kreisförmige Linie auf Vespasian Denar

Beitragvon Chandragupta » Mi 12.12.18 09:40

Bin zu faul, das jetzt rauszusuchen, aber zu dieser Thematik schreibt Göbl ja in seinem Kompendium "Antike Numismatik" eine Menge. Ganz klar Hilfslinien, die nicht nur einfach für die Legendenführung gebraucht wurden, sondern auch bzgl. Motivkomposition bei Darstellungen ohne Legende oder nur mit Legende im Abschnitt eine Hilfe für den Stempelschneider waren. Schaut mal genau hin: die Palmwedel enden an der Linie, dito die Ränder der beiden Figuren. Q.e.d.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra
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Re: Kreisförmige Linie auf Vespasian Denar

Beitragvon Stater » Mi 12.12.18 13:41

Die Hilfslienien haben schon die Griechen verwendet, wie man auf dem Avers meiner Drachme aus Lampsakos gut sehen kann.

LG
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Re: Kreisförmige Linie auf Vespasian Denar

Beitragvon shanxi » Mi 12.12.18 13:53

Chandragupta hat geschrieben: Schaut mal genau hin: die Palmwedel enden an der Linie


Nein, drei von fünf Palmwedeln gehen über die Linie



Chandragupta hat geschrieben: die Ränder der beiden Figuren. Q.e.d.


nein, Vespasians Arm und das Szepter geht über die Linie, und Judaeas Füße ebenfalls


Stater hat geschrieben:Die Hilfslienien haben schon die Griechen verwendet, wie man auf dem Avers meiner Drachme aus Lampsakos gut sehen kann.

LG
Stater


Ja, hier ist es offfensichtlich
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Re: Kreisförmige Linie auf Vespasian Denar

Beitragvon Peter43 » Mi 12.12.18 14:34

Falls feststand, daß es keine Legenden geben wird, mußte die Hilfslinie ja auch nicht sklavisch eingehalten werden, sondern diente nur der Orientierung.

Jochen
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Re: Kreisförmige Linie auf Vespasian Denar

Beitragvon shanxi » Mi 12.12.18 15:36

Wenn man das ANS Stück anschaut ( http://numismatics.org/collection/1944.100.39973 ) sieht man, dass es zwei Ringe gibt.
Der Perlkreis wurde außerhalb an den äußeren Ring gesetzt.
Das Motiv dehnt sich bis zum äußeren Ring aus. Vespasians Arm folgt dabei geradezu dem äußeren Ring.
Vom Motiv her sehe ich keine Notwendigkeit für einen inneren Ring. Die Idee, dass der innere Ring eigentlich für eine Legende vorgesehen war, die es dann nicht gab,ist daher zumindest eine diskutable Möglichkeit.
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Re: Kreisförmige Linie auf Vespasian Denar

Beitragvon Perinawa » Mi 12.12.18 17:27

Peter43 hat geschrieben:Falls feststand, daß es keine Legenden geben wird, mußte die Hilfslinie ja auch nicht sklavisch eingehalten werden, sondern diente nur der Orientierung.

Jochen


Eben. Sie könnte auch dazu gedient haben, dass das Motiv schön mittig harmonisch angeordnet wird. Der Rheinländer würde sagen: akkerat :D

Grüsse
Rainer
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Re: Kreisförmige Linie auf Vespasian Denar

Beitragvon Mayks » Mi 12.12.18 20:13

shanxi hat geschrieben:Wenn man das ANS Stück anschaut ( http://numismatics.org/collection/1944.100.39973 ) sieht man, dass es zwei Ringe gibt.
Der Perlkreis wurde außerhalb an den äußeren Ring gesetzt.
Das Motiv dehnt sich bis zum äußeren Ring aus. Vespasians Arm folgt dabei geradezu dem äußeren Ring.
Vom Motiv her sehe ich keine Notwendigkeit für einen inneren Ring. Die Idee, dass der innere Ring eigentlich für eine Legende vorgesehen war, die es dann nicht gab,ist daher zumindest eine diskutable Möglichkeit.


Habe das Bild von meiner Münze nochmal angesehen und man erkennt auch dort im perlkreis eine Linie.
Als äußere Begrenzung macht eine Hilfslinie absolut Sinn.
Die innere Linie könnte also durchaus als Hilfe zur genauen Zentrierung des Motives gedacht sein. Und dieses Motiv durfte nicht weiter reichen als bis zum äußeren Ring da dort der Perlkreis hinkam.
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Re: Kreisförmige Linie auf Vespasian Denar

Beitragvon Chandragupta » Do 13.12.18 12:04

Perinawa hat geschrieben:
Peter43 hat geschrieben:Falls feststand, daß es keine Legenden geben wird, mußte die Hilfslinie ja auch nicht sklavisch eingehalten werden, sondern diente nur der Orientierung.

Eben. Sie könnte auch dazu gedient haben, dass das Motiv schön mittig harmonisch angeordnet wird. Der Rheinländer würde sagen: akkerat :D

Genau so meinte ich das oben auch. Natürlich gehen nur die kurzen Palmwedel bis zu der Hilfslinie, aber sie halfen definitiv bei der Komposition bzw. Zentrierung des Motivs.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra
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