Numismatikforum

andi89 hat geschrieben: ↑

Di 12.03.24 08:54

Peter43 hat geschrieben: ↑

Mo 11.03.24 22:29

...
Zu Deinem Domna-Denar: Heißt ET I A nicht einfach "Jahr 11"
...

Wie genau meinst du das? Im Sinne einer absichtlichen Jahresangabe oder dass der Stempelschneider einfach etwas hingeschrieben hat, was aus seiner Sicht korrekt war, da er es kannte?

Eine absichtliche Jahresangabe kannst du hier knicken.

Hätte der einheimische Stempelschneider dies gewollt, müsste es entweder L B oder L Γ sein, also Jahr 2 oder 3 des Septimius Severus, was dem Prägedatum ca. 194 n.Chr. entspricht.

Sorry, wir schweifen aber gewaltig ab. Es geht ja um die Münzen, die Jochen eingestellt hat.

Grüsse
Rainer

Ich weiß, daher ja meine verwunderte Nachfrage.

Bei dieser Münze weiß ich auch nicht weiter! Natürlich wird die Jahreszahl in Alexandria durch L ausgedrückt und nicht durch ET.

Ich möchte aber eine neue Münze einstellen. Beim Durchgehen meiner Sammlung ist mir dieser "Dreier" aus Markianopolis aufgefallen, den ich bisher übersehen habe. Moesia inferior, Markianopolis, Diadumenian, 217-218
AE 25, 8.65g, 25.19mm, 150°.
Av.: [M OPELL]ION(sic!) ANTWNEINOC KAICAR
Büste, drapiert, barhäuptig n.r.
Rv.: MARKIANO - POLEITWN
Artemis in kurzem Jagdkleid und mit Nebris, n.l. eilend, n.r. blickend, hält in der li. Hand den Bogen und zieht mit er erhobenen re. Hand Pfeil aus dem Köcher über der re. Schulter; zu ihren Füßen der Hund n.r. springend
Ref.: a) nicht in AMNG
b) nicht in Varbanov
c) nicht in Pfeiffer Markianopolis (2014)
d) nicht in Megaw Diadumenian (2014)
e) nicht in Hristova/Jekov Markianopolis (2014):
Rv. keine Artemis n.r. blickend gelistet
Av. z.B. No. 6.25.13.5 (stempelgleich)
wahrscheinlich unpubliziert

Alle Dreier (Triassaria) aus Markianopolis zeigen auf der Rs. die Artemis. Dieser hat aber etwas Ungewöhnliches. Ich zeige ihn hier mit der Frage, ob jemand erkennt, was das Ungewöhnliche an ihm ist.

Liebe Grüße
Jochen

Dann werde ich es selber auflösen:

Die Dreier (Triassaria) von Markianopolis haben alle eine Artemis auf dem Rv. Dabei läuft Artemis mit ihrem Hund immer nach rchts. Und das ist das Problem: Hier läuft Artemis nämlich nach links, aber ihr Hund springt entgegen ihrer Laufrichtung immer noch nach rechts!

Die Körperhaltung der Artemis hat Ähnlichkeit mit der Statue der Artemis Rospigliosi im Louvre. Aber daß der Hund hier n. r. springt, hat keine weitere Funktion. Es ist offensichtlich ein Fehler des Stempelschneiders. Nachdem er die Artemis graviert hatte, ging er dazu über, den Hund hinzuzufügen. Er sah ihre Beine und gravierte den Hund, wie er es gewohnt war, hinter dem re. stehenden Bein nach re. springend! Ein Fehler, der einem nicht sofort auffällt.

Dieser Artikel zeigt wieder einmal, welche interessanten Dinge man finden kann, wenn man auf Details achtet!


Liebe Grüße
Jochen

Die Erklärung ist für mich schlüssig.
Der Hund wurde erst nach der Artemis graviert.
Da üblicher Weise die Göttin immer nach rechts läuft wurde der Hund auch in dieser Laufrichtung gezeigt.
Der Stempelschneider hat wie gewohnt gearbeitet.
Ist mir nicht sofort ins Auge gestochen.
Lg Hans

Peter43 hat geschrieben: ↑

Do 14.03.24 21:48

... Aber daß der Hund hier n. r. springt, hat keine weitere Funktion. Es ist offensichtlich ein Fehler des Stempelschneiders. ...

Ich glaube, dass es vielleicht ein wenig anders ist.

Die "Standarddarstellung" dieser Artemis besitzt in der Regel mehrere Charakteristika:
- Ein Bein ist durchgestreckt, das andere gebeugt.
- Der Bogen wird auf der Seite des gebeugten Beins gehalten.
- Der Kopf der Artemis schaut in Richtung des Bogens (was beim Bogenschießen ja kein Fehler ist ).
- Der Hund springt auf die Seite, auf der der Bogen gehalten wird (wo dann vermutlich das Wild steht).
Das sieht dann meist so aus wie hier: https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/70

Auf der Münze hier ist Artemis sozusagen in einer Drehbewegung dargestellt. Die Beine stehen wie in einer Bewegung nach links (dort ist das gebeugte Knie), der Oberkörper ist aber nach rechts gedreht (vom Betrachter aus), der Bogen schaut nach rechts, Artemis schaut auch in diese Richtung und der Hund springt ebenfalls nach rechts.
In meinen Augen sieht das eher nach einer bewussten, in sich stimmigen Entscheidung aus, vielleicht um dem Bild noch etwas mehr Dynamik zu verleihen.

Da läuft Artemis also nach links durch den Wald, hört plötzlich hinter sich ein Geräusch, dreht sich im Oberkörper und reißt gleichzeitig den Bogen hoch und zieht einen Pfeil aus dem Köcher. Der Hund hat ebenfalls bemerkt, was los ist, und springt gleich in Richtung der zu erwartenden Beute .

Ich hab' auch noch eine Münze gefunden, auf der das so ähnlich dargestellt ist: https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/18
aber auch welche, auf denen der Hund dann wirklich in die vermutlich falsche Richtung läuft :
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/7.2/678 (wobei hier Artemis aber auch nach links schaut)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/6/4324

Gruß

Altamura

Altamura2 hat geschrieben: ↑

Fr 15.03.24 08:35

Da läuft Artemis also nach links durch den Wald, hört plötzlich hinter sich ein Geräusch, dreht sich im Oberkörper und reißt gleichzeitig den Bogen hoch und zieht einen Pfeil aus dem Köcher. Der Hund hat ebenfalls bemerkt, was los ist, und springt gleich in Richtung der zu erwartenden Beute .

Da hast Du Dir ja eine schöne Geschichte ausgedacht!

Jochen

Peter43 hat geschrieben: ↑

Fr 15.03.24 09:05

... Da hast Du Dir ja eine schöne Geschichte ausgedacht! ...

Man muss das ja fürs Publikum etwas lebendig machen, damit die Botschaft ankommt .

Zum eigentlichen Thema hast Du jetzt aber nichts gesagt .

Gruß

Altamura

Dann hole ich das nach:

Wie man sehen kann, ist der Hund hier bereits in einem goßen Sprung nach re., während Artemis gerade ihren Kopf nach re. gedreht hat, aber in ihrer Körperbewegung immer noch nach li. steht oder geht. Das bedeutet aber, daß der Hund zeitlich gesehen seine Bewegung vor ihr begonnen haben muß, vielleicht weil er das Wild bereits vor Artemis erspäht hat. Das würde aber ein schlechtes Bild auf die Göttin werfen!

Deshalb bin ich weiterhin der Meinung, daß die Stellung des Hundes allein bildkompositorische Gründe haben kann.

Jochen

Peter43 hat geschrieben: ↑

Fr 15.03.24 09:44

Deshalb bin ich weiterhin der Meinung, daß die Stellung des Hundes allein bildkompositorische Gründe haben kann.

Ich auch, und es ist ja auch nicht ausgeschlossen, dass solche Münzdarstellungen Statuen(gruppen) als Vorbilder haben.

Grüsse
Rainer

Peter43 hat geschrieben: ↑

Fr 15.03.24 09:44

... Deshalb bin ich weiterhin der Meinung, daß die Stellung des Hundes allein bildkompositorische Gründe haben kann. ...

Wieso weiterhin ? Oben hast Du das noch für einen Fehler des Stempelschneiders gehalten.
Den "bildkompositorischen Gründen" widerspreche ich ja gar nicht, das kann aber halt auch alles und jedes heißen .

Perinawa hat geschrieben: ↑

Fr 15.03.24 10:04

... und es ist ja auch nicht ausgeschlossen, dass solche Münzdarstellungen Statuen(gruppen) als Vorbilder haben. ...

Sicher ist das aber auch nicht, wir wissen da in diesem Fall eben nichts . Die Tatsache, dass es verschiedenartige solcher Artemis-mit-Hund-Darstellungen auf Münzen gibt, deutet dann auch darauf hin, dass es zumindest nicht nur eine einzige Statuengruppe gewesen sein kann.

Eine "seltsame Besonderheit" ist diese Münze schon, da sie eben aus der Standarddarstellung dieses Bildthemas ausbricht, wie ein paar andere auch (siehe meine Links oben).

Gruß

Altamura

Altamura2 hat geschrieben: ↑

Fr 15.03.24 11:18

Wieso weiterhin ? Oben hast Du das noch für einen Fehler des Stempelschneiders gehalten.

Falsch und bildkompositorisch sind doch keine Gegensätze!

Habe ich nicht deutlich gemacht, daß der Stempelschneider meiner Meinung nach den Hund nicht so geschnitten hat, weil er einen speziellen Sinn im Kopf gehabt hat, sondern weil er den Hund immer hinter dem re. stehenden Bein nach re. springend eingefügt hat. Was soll das denn anderes sein als "bildkompositorisch"?

Jochen

Peter43 hat geschrieben: ↑

Fr 15.03.24 13:21

... Falsch und bildkompositorisch sind doch keine Gegensätze! ...

Schon deshalb nicht, weil es Begriffe aus unterschiedlichen Kategorien sind.

Peter43 hat geschrieben: ↑

Fr 15.03.24 13:21

... sondern weil er den Hund immer hinter dem re. stehenden Bein nach re. springend eingefügt hat. ...

Die Sprungrichtung des Hunds passt aber völlig zur Richtung des Bogens und zur Blickrichtung des Kopfs. Einzig die nach links gerichtete Haltung der Beine der Artemis passt nicht ins Bild, wenn man so will. Sonst müsste der Stempelschneider ja auch den Bogen auf die rechte Seite und den Kopf nach rechts gesetzt haben, weil er das immer so gemacht hat (was ja wohl so stimmt ). Nicht der Hund ist die Besonderheit, die Haltung der Beine ist es.

Ich glaube eben nicht, dass der Stempelschneider im Tran der Routine da irgendwas zusammengeschnitten hat, sondern dass dies eine bewusste bildkompositorische Entscheidung war und keineswegs ein Fehler.

Da wir aber heute nicht mehr in den Kopf des Stempelschneiders schauen können, werden wir vermutlich auch nicht viel weiter kommen .

Gruß

Altamura

Altamura2 hat geschrieben: ↑

Fr 15.03.24 11:18

Perinawa hat geschrieben: ↑
Fr 15.03.24 11:04
... und es ist ja auch nicht ausgeschlossen, dass solche Münzdarstellungen Statuen(gruppen) als Vorbilder haben. ...

Altamura2 hat geschrieben: ↑

Fr 15.03.24 11:18

Sicher ist das aber auch nicht, wir wissen da in diesem Fall eben nichts

Genau deswegen habe ich ja auch geschrieben, dass es lediglich nicht ausgeschlossen ist.

Eigentlich verständlich, oder?!

Hallo altamura!

Du hattest oben geschrieben:
Zum eigentlichen Thema hast Du jetzt aber nichts gesagt .

Ich hatte geschrieben:

Peter43 hat geschrieben: ↑

Fr 15.03.24 09:44

Wie man sehen kann, ist der Hund hier bereits in einem großen Sprung nach re., während Artemis gerade ihren Kopf nach re. gedreht hat, aber in ihrer Körperbewegung immer noch nach li. steht oder geht. Das bedeutet aber, daß der Hund zeitlich gesehen seine Bewegung vor ihr begonnen haben muß, vielleicht weil er das Wild bereits vor Artemis erspäht hat. Das würde aber ein schlechtes Bild auf die Göttin werfen.

Dazu habe ich von Dir aber auch nichts gehört!

Jochen