römische Objekte und Artefakte

[Lucius Aelius]

Vielen Dank für die zusätzlichen Bilder Laurentius.

Schön, wenn alles paßt

[tilos]

getragen wurde dieses von einem Legionär als Anstecker und diente als Auszeichnung:

Mit dieser Beschreibung werden diese Teile immer verkauft.
Allerdings habe ich in einem der diversen Foren, mit denen ich meine Zeit vertreibe, irgendwann in diesem oder letzten Jahr gelesen, daß dies mitnichten der Fall ist.
Aus meiner in diesem Fall schlechten Erinnerung: Mittelalter oder frühe Neuzeit und irgendwas mit Buchdruck (???)
Vielleicht kann ein mitlesender Wissender (gut gegendert ? ) ja weiterhelfen.

Grüße
Klaus

Ich hab einmal bei Joe gesucht
https://www.forumancientcoins.com/board ... #msg672787

Der war es! und schon 2020!
https://www.forumancientcoins.com/board ... #msg740567

Bei mir funktionieren leider die Links nicht mehr.
War nur vorübergehend, funktionieren wieder.

Ich habe auch so ein Teil einer "älteren" Buchschließe aus Kupfer(-Legierung), Länge 25,5 mm. Stammt aus eigener Aufsammlung Nähe Stadtstrand Sosopol/Bulgarien, wo ich 1986 hunderte Kleinobjekte aus Metall (Eisen, Blei, Kupfer/Bronze, Silber, Gold) gefunden habe, auch etliche Münzen. Diese datieren von der Antike bis ca. 1900.

Das abgebildete Kleinteil konnte ich bislang keine Funktion zuordnen. Insofern ist die aktuelle Information, dass es sich um den Teil einer Buchschließe handelt, sehr willkommen.

Gruß
Tilos

[dictator perpetuus]

Kann einer die beiden kleinen Fläschchen einschätzen:
https://media.biddr.com/media/img/aucti ... 327921.jpg

Überlege, drauf zu bieten.

[Larth]

Hallo, bin kein Sammler von Ausgrabungen.
Habe mich früher damit beschäftigt.
Die Gläser stammen sicher aus der Römischen Kaiserzeit.
Da es einfache Formen sind darf der Preis nicht sehr hoch sein.
Viel Freude
Lg Larth

[richard55-47]

Ich habe bei einem Kölner Unternehmen vor ca. 30 Jahren so einen Glasflacon für meine Schwester gekauft. Das Glas war dünn, krakeliert und sah wie altrömisch echt aus. Das Unternehmen bot eine Vielzahl solcher Artikel an und hat ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es sich um neuzeitliche Replikate altrömischer Flacons handelt. Auf dem Artikel selbst war kein entsprechender Hinweis angebracht, soweit ich mich erinnere.
Ob die von dir gezeigten Fläschchen original sind oder solche Replikate, kann ich nicht beurteilen.
Im Netz findest du eine Vielzahl dieser Angebote ("Replikate altrömischer Flakons o. ä.).
Meine Schwester und meinen Schwager kann ich aus biologischen Gründen nicht mehr fragen. Ob deren Kinder das Fläschchen noch haben, weiß ich nicht.

[rosmoe]

Kann einer die beiden kleinen Fläschchen einschätzen:
https://media.biddr.com/media/img/aucti ... 327921.jpg

Überlege, drauf zu bieten.

Die beiden römischen Balsarien sind mit Sicherheit echt.

Da es sich bei solchen Objekten in aller Regel um Grabbeigaben handelte, solltest du beim Erwerb ganz besonders auf die Provenienz achten. Sollten die Artefakte aus Raubgrabungen stammen, so machst du dich, was du sicher schon weißt, strafbar.

[dictator perpetuus]

Kann einer die beiden kleinen Fläschchen einschätzen:
https://media.biddr.com/media/img/aucti ... 327921.jpg

Überlege, drauf zu bieten.

Die beiden römischen Balsarien sind mit Sicherheit echt.

Da es sich bei solchen Objekten in aller Regel um Grabbeigaben handelte, solltest du beim Erwerb ganz besonders auf die Provenienz achten. Sollten die Artefakte aus Raubgrabungen stammen, so machst du dich, was du sicher schon weißt, strafbar.

Kann ich mich eigentlich theoretisch strafbar machen, wenn die Dinger bei einem normalen Auktionshaus angeboten werden? Die Provenienz zu prüfen ist doch deren Aufgabe. Zur Provenienz gibt es eine wenn auch eher spärliche Angabe.

[rosmoe]

Ich bin kein Jurist, kann es dir also nicht sagen. Ob man straffrei ausgeht, wenn man etwas "in gutem Glauben" erworben hat ?

[kc]

Wenn die Artefakte aus dem Ausland kommen, muss man eine Ausfuhrgenehmigung des betreffenden Landes besitzen.

Im Inland ja eigentlich nicht, aber dennoch muss die Herkunft nachgewiesen werden können, z.B. wenn in der Beschreibung steht "seit den 60er Jahren in Privatbesitz" oder so ähnlich

[richard55-47]

Ich bin kein Jurist, kann es dir also nicht sagen. Ob man straffrei ausgeht, wenn man etwas "in gutem Glauben" erworben hat ?

Gehen wir mal davon aus, dass die Fläschchen echt sind und seit 2000 Jahren im Boden geruht haben. Ein Eigentümer derselben oder seine Erben sind schlechterdings nicht mehr ermittelbar. Bei herrenlosen Sachen erwirbt ihr Aneigner, unterstellen wir: ein Raubgräber, das Eigentum § 958 I BGB, es sei denn § 958 II BGB hindert den Eigentumserwerb. Aber sind die Fläschchen tatsächlich herrenlos? Nein, sie stehen im Eigentum der Erben, daran ändert auch nichts, dass diese nicht ermittelbar sind. Hier hilft § 984 BGB - Schatzfund - weiter. Demnach erwerben der Raubgräber und der Eigentümer des Grundstücks, in dessen Boden die Fläschchen gefunden wurden, je zur Hälfte Eigentum am Schatz, der übrigens nicht so werthaltig sein muss, wie der Begriff an sich annehmen lässt. Aber das ist auch noch nicht das Ende der Geschichte. Nach Art. 73 EGBGB können die Länder Vorschriften über Regalien erlassen. Soweit mir bekannt, haben alle Bundesländer - auch Bayern seit diesem Jahr - Schatzregalvorschriften erlassen, wonach ... Funde (im Sinne des § 984 BGB), die "von besonderer wissenschaftlicher Bedeutung" sind, im Eigentum des Landes stehen. Ob die Fläschchen von besonderer wissenschaftlicher Bedeutung sind, ist Tatsachenfrage. In Bayern ist auch noch die Frage zu klären, wann die Fläschchen "raubgegraben" sind. Der Freistaat kann ja vor Einführung des Schatzregals Mitte Juni 2023 keine Rechte aus diesen Vorschriften herleiten.
Gehen wir zum Zwecke der Klausur davon aus, dass der Raubgräber A wegen des Schatzregals kein Eigentum erworben hat. Wenn er den Gegenstand an B, der keine Ahnung von der Herkunft des Gegenstandes hat, veräußert (§ 929 BGB - Einigung + Übergabe), könnte B gutgläubig Eigentum erworben haben (§ 932 BGB). B genießt ja einen gewissen Schutz. § 1006 BGB besagt, dass in aller Regel vermutet werden kann, dass der Besitzer (A) einer beweglichen Sache auch der Eigentümer ist und damit rechtlich wirksam über den Gegenstand verfügen kann. Dennoch erwirbt B kein Eigentum, obwohl er gutgläubig ist und nicht grob fahrlässig handelt. Die Fläschchen sind dem Eigentümer (das Land, siehe Schatzregal!) abhanden gekommen (gestohlen worden), § 935 BGB lässt in diesem Fall keinen gutgläubigen Eigentumserwerb zu.

Ob B strafrechtlich (Hehlerei) belangt werden kann, wage ich zu bezweifeln. Schließlich ist er ahnungslos davon ausgegangen, dass A ordnungsgemäßer Eigentümer der Fläschchen war.

Wie sich das alles bei Anwendung ausländischen Rechtes abspielt: Keine Ahnung.

[bernima]

Wie verhält es sich nun mit römischen bzw. antiken Münzen ?

[pingu]

... nicht zu ernst nehmen:
angenommen ich wäre Raubgräber...

Punkt 1:

In Bayern ist auch noch die Frage zu klären, wann die Fläschchen "raubgegraben" sind. Der Freistaat kann ja vor Einführung des Schatzregals Mitte Juni 2023 keine Rechte aus diesen Vorschriften herleiten.

wenn ich das als Provenienz heran ziehe, schreibe ich halt immer: Raubgegraben vor Juni 2023... , Auf Grund von fehlendem Fundzusammenhang nicht (mehr) von wissenschaftlichem Interesse... - also als Raubgräber meins und Legal !

Punkt 2: meine Abstammungsanalyse auf Genanalyse-Basis hat ergeben, das meine Vorfahren zu mindestens 35% römischer Abstammung sind Großraum Rom bzw. Italien und zu 30% Südfrankreich bis Süddeutschland). Der Rest ist wohl Keltisch mit einem sehr geringen mongolischem Einschlag. Damit bin ich nachgewiesener direkter Nachfahre der ursprünglichen Besitzer aller bisher aufgefundenen Stücke - kann ich das jetzt einklagen und bekomme dann auch alles herausgegeben ? - also schon wieder alles meins!

In den nächsten Tagen werde ich wohl alle Sammler römischer Münzen im Forum anschreiben und ihnen meine Lieferanschrift mitteilen, da könnt ihr mir dann mein Erbe zurückgeben...

Grüße pingu

puuuh - endlich ist das geklärt

[richard55-47]

Viel Glück beim Eigentumsnachweis.

[Chippi]

Wenn die Fläschchen von einem Auktionshaus stammen, kann man mit Sicherheit von dem hier ausgehen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Erwerb_vo ... rechtigten.

Gruß Chippi

[Rollentöter]

Wenn die Fläschchen von einem Auktionshaus stammen, kann man mit Sicherheit von dem hier ausgehen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Erwerb_vo ... rechtigten.

Gruß Chippi

Ah, du gehts davon aus, daß Auktionshäuser nur Stücke von Nichtberechtigten anbieten? Da wirst du dann aber nie gutgläubig sein!

Ich gehe einfach mal davon.aus, daß ich ganz normal vom Berechtigten kaufe und auch ganz normal Eigentum vom Berechtigten erwerbe. Erst dann wenn einer die Nichtberechtigung behauptet mache ich mir Gedanken über den gutgläubigen Erwerb. Und erst dann wenn mir jemand nachweist, daß der gutgläubiger Erwetb aisgeschlossen ist (weil abnandengekommen ), dann fange ich an zu schauen, ob Ersitzung oder sonstwas in Bezracjt kommt.