Grossbronzen des 3. Jahrhunderts n. Chr.

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Beitragvon Peter43 » Mo 08.08.05 18:56

@beachcomber:

Nein, das ist keine Drapierung.

1) Also, das Problem mit den Pteryges scheint jetzt geklärt zu sein. Diese Lederstreifen sind mit einer Art Metallnieten(?) an den Lederbändern befestigt. Diese vier Nieten(?) sieht man deutlich auf dem Lederband über der re. Schulter. Außerdem sieht der Brustpanzer immer irgendwie geometrisch aus (liegt wohl am Material!), während die Drapierung üblicherweise fließend ist und in der Regel mit einem dicken Knopf oder einer Agraffe über der re. Schulter zusammengehalten wird.

2) Was Du auf der li., der entfernten Schulter siehst, ist keine Drapierung. Die bedeckt immer den ganzen Brustpanzer und nicht nur die li Schulter und wird - wie gesagt - über der re Schultger zusammengehalten. Also gehen die Falten des Paludamentum auch von dort aus. Das, was man hier auf der li Schulter sieht, scheint mir eine Schlaufe zu sein, wie sie z.B. heute noch Offiziere oder Unteroffiziere vom Dienst tragen oder wie sie bei Ausgehuniformen oder Galauniformen üblich sind als Schmuck oder als Zeichen des Ranges ihres Trägers. Aber vielleicht kann jemand anderes, der sich mit römischen Uniformen besser auskennt, dazu etwas sagen!

Ein Wort zum hübschen Geta-Sesterz: In Erhaltung SS oder besser würde er wohl nicht bezahlbar sein.

MfG
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Beitragvon chinamul » Mo 08.08.05 19:14

Na ja, auf der linken Schulter ist schon so etwas wie eine spärliche Drapierung zu sehen, vielleicht der Zipfel eines lässig über die Schulter geworfenen, aber nicht mit einer Fibel zusammengehaltenen und um den Hals gelegten Paludaments. Ähnlich sparsam und auf den ersten Blick kaum erkennbar sind auch die Drapierungen auf der linken Schulter etwa bei Trajan oder Hadrian. Trotzdem wurde ich die Büste des Carus in diesem Fall nicht als drapiert bezeichnen.

Gruß

chinamul
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Beitragvon curtislclay » Mo 08.08.05 19:46

Ich glaube auch, wie chinamul schreibt, dass das ein Zipfel des Paludaments auf der Linken Schulter ist. So ein Zipfel kann auch mit einer Fibel dargestellt werden.
So eine Büste beschreibt man aber nicht als drapiert, sondern als "with fold of drapery/paludamentum on l. shoulder." Bei einer "drapierten" Büste muss der Mantel beide Schultern, Brust, und Rücken bedecken.
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Beitragvon Peter43 » Mo 08.08.05 20:32

Lieber Chinamul, lieber Curtis!

Ich kann euch bei eurer Theorie mit dem Paludament auf der li. Schulter leider nicht zustimmen! Ich bin alle meinen Münzen, die in RIC oder Cohen mit 'cuirassed' bzw. 'cuirasse' beschrieben sind, durchgegangen und habe auf allen(!) hinteren Schultern Strukturen entdeckt, die anders aussehen, als die auf der vorderen Schulter mit den Pteryges. Wenn Eure Meinung wahr wäre, gäbe es keine nur cuirassierten Büsten mehr und alle Beschreibungen müßten korrigiert werden. Für mich aber sind es Teile des Cuirass, und ich halte diese Strukturen in der Regel für eine Schlaufe. Auf dem folgenden Bild kann man diese Schlaufe noch deutlicher sehen.

Mit freundlichem Gruß
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cuirass_1.jpg
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Beitragvon gorostiza » Mo 08.08.05 22:06

Meine Hochachtung und Gratulation, pscipio, zum Start dieses threads, das gleiche Lob gebührt auch den mit grosser Freude mitmachenden Sammlern - tolle Idee!

goro
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Beitragvon gorostiza » Mo 08.08.05 22:24

...und natürlich ist es ein besonderer Genuss, diese herrlichen Münzen anzuschauen und eine interessante Diskussion hat der thread auch ausgelöst.
Übrigens hat sich dieser Kürass bis in die neueste Zeit erhalten, allerdings nur noch als Schmuck. Noch nach dem zweiten Weltkrieg trugen Offiziere ein halbmondförmiges, vergoldetes oder versilbertes, zum Teil verziertes Blech an einer Kordel oder Kette über der Uniform, ein symbolisches Überbleibsel des Kürasses!
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Beitragvon Peter43 » Mo 08.08.05 22:55

Ich möchte heute noch eine Provinzialmünze vorstellen, die ich leider noch nicht in meinen Hände habe.

Moesia inferior, Nikopolis ad Istrum, Macrinus AMNG 1726 var.
Macrinus 217-218 n.Chr.
AE - AE 26, 12.2g
Av.: AV KM OΠΠEΛI CEV MAKPEINOC
belorbeerte Büste n.r.
Rv.: YΠ C - TATI ΛONΓIOV - NIKOΠOΛITΩN ΠPOC / ICTPO
Nemesis, drapiert, n.l. stehend, hält Waage und Stab, Rad li. zu
ihren Füßen
AMNG 1726 var.
schönes VZ, hervorragendes Portrait, hübsche grün-braune Patina
veröffentlicht bei www.wildwinds.com

Nemesis, die Zuweiserin, die Vergelterin, war eine anthropomorphisierte dämonische Schicksalsgöttin und ist verwandt mit der kleinasiatischen Adrasteia, der Unabwendbaren. Mythologisch war sie die Tochter der Nyx und des Okeanos. Sie gebar das von Leda gehütete Ei, aus dem dann Helena hervorging. Kulturhistorisch war sie verwandt mit Themis-Gaia, mit der zusammen sie in Rhamnus verehrt wurde. Auch Artemis und Aphrodite standen ihr nahe. Bei den Römern wurde sie Tyche/Fortuna angenähert. Ihre Attribute waren das Rad und der Greif.

Schaut man sich auf diesem Revers den Stab an, den sie hält, erkennt man an ihm Verdickungen in gleichen Abständen. Deshalb ist es kein einfacher Stab und auch kein Zepter, als was es oft bezeichnet wird, sondern eher eine Pertica, ein Meßstab, der manchmal als Attribut der Annona erscheint. Dieser Meßstab soll wohl zeigen soll, daß Nemesis den Menschen ihr Schicksal zuteilt.

Mit freundlichem Gruß
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macrinus_nikopolis_amng1769.jpg
Zuletzt geändert von Peter43 am Mo 08.08.05 23:21, insgesamt 3-mal geändert.
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Beitragvon Pscipio » Mo 08.08.05 23:03

Nun denn, so lasst uns mit den Grossbronzen weiterfahren. Nicht so toll erhalten, wie die Münzen der anderen Sammler, nichtsdestotrotz mag ich dieses Stück:

Postumus Doppelsesterz, geprägt 260-269 n. Chr. in Lugdunum.
Av: IMP C M CASS LAT POSTVMVS P F AVG, drapierte und kürassierte Büste mit Strahlenkrone nach rechts.
Rev: VICTORIA AVG, S C im Abschnitt, Victoria nach links schreitend, hält Kranz und Palmzweig, Gefangener zu Füssen.
Ø 33-34.5 mm, 14.26 g
RIC 169

s/-ss. Teilweise schwach geprägt, abgenutzt, Verkrustungen auf der Vorderseite. Grosser Schrötling mit glänzender schwarzer Patina, hübsches weisses Leuchten, welches die Konturen betont. Kein Stück in prächtiger Erhaltung, aber ich liebe diese Patina und die Verkrustungen geben der Münze Charakter. Zudem sind diese Stücke in guter Erhaltung kaum zu finden oder aber dann für mich unbezahlbar.

Gruss, Pscipio

PS: da kam mir Peter43 mit seinem prächtigen Macrinus zuvor, ein wundervolles Stück! Daneben sieht mein Postumus noch bescheidener aus...
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Doppelsesterz1b.JPG
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Beitragvon Peter43 » Mo 08.08.05 23:08

Tut mir leid, aber das wußte ich nicht! Von Postumus habe ich bedauerlicherweise keine Bronze! Aber Du scheinst ja ein großer Postumusverehrer zu sein! Oder sind es nur seine Münzen?

MfG
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Beitragvon Pscipio » Mo 08.08.05 23:13

Es braucht dir nicht leid zu tun! Dein Stück ist herrlich, so etwa sieht jeder Sammler gerne...

Ja, ich werde immer mehr zum Postumus-Verehrer, es gibt unter seinen Münzen wahre Prachtstücke! Mich interessiert aber auch die Münzprägung seiner Nachfolger und überhaupt die Geschichte des Gallischen Sonderreiches. Im Moment versuche ich verzweifelt, an Fachliteratur zu Postumus und dem Gallischen Reich heran zu kommen, was nicht ganz so einfach zu sein scheint. Immerhin zeigen sich erste Erfolge... (aber vielleicht hat ja eines der geschätzen Forumsmitglieder noch etwas zu Hause herum liegen, was ich ausleihen/kopieren/erwerben könnte)

Gruss, Pscipio
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Beitragvon curtislclay » Di 09.08.05 04:11

Zum Gewandzipfel, es handelt sich meiner Meinung nach doch um das Paludamentum, der gleiche Typ kommt auch in Marmor vor, siehe z. B. die erste Büste in der dritten Reihe unter "Augustus" bei http://lordbest.napoleonicmedals.org/gallerymenu.html .
Zu beachcombers Geta Sesterz, der ist stempelgleich mit dem Exemplar im BM, BMC Taf. 59.5. Von diesem Sesterz kenne ich insgesamt 14 weitere Exemplare, 12 vom gleichen Stempelpaar wie beachcombers und zwei von einem zweiten Stempelpaar.
Ein Liktor ist auch bei der Ansprache anwesend, mit geschultertem Rutenbündel vor der Plattform nach rechts stehend, in den Katalogwerken oft verkannt, z.B. im BMC nur "attendant" genannt.
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Beitragvon Fridericus » Di 09.08.05 10:52

Da ich diesen Thread auch ganz ausgezeichnet finde, möchte ich auch drei Münzen aus meiner Sammlung vorstellen, die derzeit zu meinen Lieblingsstücken gehören:

1. Gallienus (254-268), Sesterz (Kampmann 90.380, RIC 246 ff).
Rückseite: Stehende Virtus, VIRTUS.AUGG
Vorderseite: Bel. Büste n.r., IMP.C.P.LIC.GALLIENUS.AUG
Diese Münze zeigt sehr schön, wie sich die inflationäre Verschlechterung der Münzen nicht nur auf die massenhaft vorkommenden Antoninane, sondern auch auf die wesentlich seltener geprägten Bronzemünzen ausgewirkt hat!

2. Pupienus (238), Sesterz (Kampmann 71.15, RIC 22)
Rückseite: Pax sitzt n.l., PAX.PUBLICA
Vorderseite: Bel. Büste n.r., IMP.CAES.M.CLOD.PUPIENUS.AUG
Ich bin sehr stolz darauf, trotz meiner bescheidenen Mittel einen Sesterz des Pupienus zu besitzen.

3. Geta als Augustus (209-212), Dupondius (Kampmann 53.83, RIC 168)
Rückseite: Sitzende Fortuna n.l., FORT.RED.TR.P.III.COS.II.PP
Vorderseite: L.SEPTIMIUS.GETA.PIUS.AUG.BRIT
Gerade Bronzemünzen des Geta als Augustus sind selten.

Ich würde mich sehr freuen, wenn viele andere auch ihre "Schätze" veröffentlichen würden!
Dateianhänge
P1010005.JPG
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Beitragvon Pscipio » Di 09.08.05 10:57

Und ein hübsches Pupienus ist es noch dazu! Gratuliere... Könntest du Gewichte und Durchmesser der Münzen angeben? Mich interessieren diese Daten eigentlich immer.

Gruss, Pscipio
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Beitragvon Fridericus » Di 09.08.05 10:58

Hallo Leute, das war mein erster Versuch, hier im Forum Bilder zu veröffentlichen. Seltsamerweise hat das Programm die Reihenfolge verdreht (also die Bilder bitte von unten nach oben betrachten) und das letzte Bild unterschlagen. Dies folgt jetzt hier:
Dateianhänge
P1010006.JPG
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Beitragvon Pscipio » Di 09.08.05 11:03

@Fridericus: das macht das Programm immer. Wenn du also eine Bilderreihe einstellen willst, solltest du sie in der verkehrten Reihenfolge hinzufügen, d.h. jenes Bild, welches am Schluss des Postings angezeigt werden soll, als erstes etc.

Gruss, Pscipio
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