Fälschungsgalerie

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Beitragvon drakenumi1 » So 18.01.09 09:38

quisquam hat geschrieben:
Was macht dich so sicher, dass Sesterzen besser heiß als halt prägbar sind? Dies mag für Edelmetalle gelten, für Buntmetalle gilt unter Umständen das Gegenteil. Hier ist vor allem der Zinkanteil ausschlaggebend, glaube ich.

Und gegen die z. Tl. riesigen, ebenfalls geprägten Ptolemäer-Bronzen sind römische Sesterzen Kleingeld.

Beim Prägen sollten für gute Ergebnisse Oberstempel und Hammer etwa das gleiche Gewicht haben. Mit einer Münze als Stempel wird die Energie schlecht übertragen.



Ich bin überhaupt nicht sicher, daß es heiß besser geht, als kalt. Aber jedenfalls geht es. Bronzen sind kalt verformbar. Ich weiß nur, daß es kalt bei dieser Größe oder gar solcher der Ptolemäer-Bronzen mit zumutbarem Aufwand nicht geht.
Übrigens ist Bronze, von der wir hier sprechen, z.T. aus Zinn, und nicht aus Zink legiert. Aber das weißt Du ja :wink:
Zum Westentaschenversuch: Dann kann man ja die Münze unter den Hammer kleben, dann ist er massemäßig ein Bestandteil des Hammers = Oberstempels. Aber bei der Kleinheit der Münze im Verhältnis zum Hammer hat sie wohl keinen Einfluß auf die Energieübertragung. Das geschieht erst, wenn sie eine große Masse hätte.
Um ein Gefühl zu bekommen, wo man liegt, kann man ja auch mal Blei prägen mit einem Handhammer.

Grüße zum Sonntag von

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Beitragvon quisquam » So 18.01.09 12:29

Was Zinn und Zink angeht habe ich mich verschrieben und hatte es bereits verbessert. "Numismatische" Bronze ist vorwiegend "Zink-Bronze", wenn man es so nennen darf. Dieselbe Verwechlung ist übrigens auch Dir in deiner Antwort unterlaufen. :wink:

Auch Dir ein schönes Restwochenende wünscht
Stefan
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Beitragvon Homer J. Simpson » So 18.01.09 13:13

Kupfer + Zinn = Bronze
Kupfer + Zink = Messing

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Beitragvon drakenumi1 » So 18.01.09 13:33

quisquam hat geschrieben: "Numismatische" Bronze ist vorwiegend "Zink-Bronze", wenn man es so nennen darf. Dieselbe Verwechlung ist übrigens auch Dir in deiner Antwort unterlaufen. :wink:


Stefan


So, wie Homer das kurz dargestellt hat, sehe ich das auch. Das betrifft die Hauptbestandteile ( Kupfer 80-94% und Zinn 20-6%). In diesem Rahmen liegen m.E. auch die für numismatische Zwecke legierten Bronzen.
Darüber hinaus gibt es noch beispielsweise mit anderen Bestandteilen zusätzlich und nur geringfügig legierte Bronzen, z.B. mit Alu, Mangan, Nickel, aber Zink ist mir völlig unbekannt. Kann es sein, daß wir aneinander vorbeireden? Was habe ich hier verwechselt?

fragt

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Beitragvon quisquam » So 18.01.09 14:33

Übrigens ist Bronze, von der wir hier sprechen, z.T. aus Zinn, und nicht aus Zink legiert.

Vielleicht habe ich dich ja missverstanden, und wir sprachen von unterschiedlicher Bronze. "Numismatische" Bronze ist überwiegend mit Zink legiert, also eher Messing, und "echte" Bronze mit Zinn, die sich gut gießen, aber praktisch nicht prägen lässt. Ich hoffe, damit wären die Unklarheiten beseitigt. :wink:

Ich fand es schon immer unglücklich, dass in der Numismatik alle Buntmetalle als Bronzen bezeichnet werden.

Grüße, Stefan
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Beitragvon cepasaccus » So 18.01.09 15:21

Wenn hier noch weiterdiskutiert wird moechte ich mich mal nicht bremsen ...

Also erst mal mit einem 1kg-Hammer braucht man nicht anfangen. Wir wollen keine Bilder aufhaengen sondern grosse Muenzen praegen. Die richtige Hammergroesse duerfte so im Bereich 4 - 10 kg liegen. Ein bekannter Wiener Medailleur benutzt soweit ich gehoert habe 4 und 6 kg.

Dann war es nicht so, dass die Roemer genormte Legierungen hatten. Ohne Analyse kann man eigentlich nur sagen, dass viel Kupfer drin ist. Der Archaeologe nennt das Bronze, der Numismatiker Aes. Ich denke Aes ist der bessere Begriff, da er nicht zu diesen Verwechslungen fuehrt, wie es hier passiert ist.

Sesterze sind idealerweise aus "Orichalcum", wie es der Roemer nennt, oder "Tombak" / "Goldmessing" wie wir es nennen, d. h. aus Kupfer und bis zu 29 % Zink. Mehr als 29 % war mit dem damligen Industrieprozess nicht drin. Sie haben also nicht das gehabt, was man bekommt, wenn man heute "Messing" kauft. In Moesta/Franke ist eine Analyse eines Sesterzes von Augustus mit 76,7 % Kupfer, 22,0 % Zink, 0,3 % Zinn und 1 % Sonstiges. Da ist das noch ziemlich eindeutig ein Tombak. Spaeter gab es keinen Zinknachschub mehr, aber die Muenzen sollten ja goldfarbig sein und niedriger schmelzende Legierungen sind energie- und damit kostensparend. Das Ergebnis sieht man an der Analyse eines Commodus-Sesterzes: 86.9 % Kupfer, 6.5 % Zink, 1.6 % Zinn, Rest 5.1 %. Hier wird nicht geschrieben was der Rest ist, aber es kann im wesentlichen nur Blei sein. Ein noch krasseres Beispiel ist die Analyse eines Lucilla-Sesterzes von Hammer/Klemm: 78.1 % Kupfer, 2.9 % Zink, 4.4 % Zinn, 12.2 % Blei, 1.5 % Eisen. Man kann also sagen, dass ein Sesterz zwischen 70 und 90 % aus Kupfer bestand und der Rest irgendwie aus Zink, Zinn und Blei.

Zu den Kupfer-Zink-Legierungen schreibt das Kupferinstitut (Informationsdruck i.5):

"Ueber 37% Zink nimmt die Kaltumformbarkeit aber rasch ab. Kupfer-Zink-Legierungen mit 44 % Zink sind bei Raumtemperatur nur sehr schlecht spanlos umformbar. Oberhalb 600 °C ist ihre Umformbarkeit ausgezeichnet."

In der Tabelle 3 steht bis 20 % Zink "Kaltumformbarkeit gut, Warmumformbarkeit mittel", bis 37 % Zink "Kaltumformbarkeit sehr gut, Warmumformbarkeit gut".

Zu den abenteuerlichen roemischen Legierungen steht da leider nichts. Man kann aber sicher sagen, dass eine Uebertragung von Umformungsversuchen mit Standardmessing (MS63) auf roemische Verhaeltnisse nicht zulaessig sind.

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Beitragvon Homer J. Simpson » So 18.01.09 16:46

cepasaccus hat geschrieben:In der Tabelle 3 steht bis 20 % Zink "Kaltumformbarkeit gut, Warmumformbarkeit mittel", bis 37 % Zink "Kaltumformbarkeit sehr gut, Warmumformbarkeit gut".


Ich denke, das heißt: Für die Verhältnisse der Kaltumformung geht das mit dieser Legierung besonders gut im Vergleich zu anderen Legierungen. Für die Verhältnisse der Warmumformung geht das mit dieser Legierung gut im Vergleich zu anderen Legierungen, aber da gibt's evtl. noch besser warmverformbare.
Meiner Meinung nach kann das NICHT heißen: Diese Legierung ist kalt besser verformbar als warm. Das kann ich mir nicht vorstellen.

Gerade bei der Herstellung messingähnlicher Metalle muß man sich die Schwierigkeit der antiken Metallurgie vor Augen führen, daß die antiken Völker nicht imstande waren, Zink als Metall herzustellen. Man konnte nur das entsprechende Erz in die Schmelze geben, wußte, daß das Erz etwas ins Metall abgibt, und hat dann die Schlacke wieder abgeschieden. Somit war die Zinkbeimischung reine Empirie und Pi-mal-Daumen-Rechnung.

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Beitragvon cepasaccus » So 18.01.09 17:31

Fuer Kaltverformung gibt's ein schoenes Bild. Ab etwa 35 % Zink steigt die Haerte rapide an und die Bruchdehnung faellt steil ab bis sie bei etwa 50 % Zink fast bei 0 % ist. Fuer Warmverformung gibt es nur Diagramme bei Zinkgehalten ueber 30 %. Der einzige Grund dafuer kann nur sein, dass es bei kleineren Zinkgehalten keinen Sinn macht den Werkstoff zum Verformen zu erhitzen.

"Ich kann mir nicht vorstellen" ist leider ein ziemlich schlechtes Argument. Es gibt so viele Sachen, die es dann doch gibt. Um bei Legierungen zu bleiben: Eisenlegierungen werden hart, wenn man sie rasch abkuelt. Silberlegierungen werden hart, wenn man sie langsam abkuehlt. Ein voellig entgegengesetztes Verhalten. Wenn hier keine besseren Argumente mehr kommen ist fuer mich die Diskussion Warmpraegung abgeschlossen.

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Beitragvon Homer J. Simpson » So 18.01.09 17:54

Hm. Die Frage "Gibt es Kupferlegierungen, die kalt besser zu verformen sind als warm?" müßte doch zu klären sein...

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Beitragvon beachcomber » So 18.01.09 18:58

http://cgi.ebay.de/Nero-54-68-n-Chr-Ses ... 240%3A1318
dieser kollege hat nur falsches anzubieten, und teilweise gefährlich, wie diese fotos von der patina zeigen.
grüsse
frank
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Beitragvon nephrurus » So 18.01.09 20:48

beachcomber hat geschrieben:http://cgi.ebay.de/Nero-54-68-n-Chr-Sesterzius-selten_W0QQitemZ250356889613QQcmdZViewItemQQptZM%C3%BCnzen_Medaillen?hash=item250356889613&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=66%3A4%7C65%3A1%7C39%3A1%7C240%3A1318
dieser kollege hat nur falsches anzubieten, und teilweise gefährlich, wie diese fotos von der patina zeigen.
grüsse
frank


den Typen habe ich auch unter Beobachtung - bin mal gespannt, für wieviele Sesterzen der Caracalla-Sesterz den Besitzer wechselt???

81€ :?
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Beitragvon emieg1 » Mo 19.01.09 14:42

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&ssPageName=STRK:MEWAX:IT&item=180321909233

Hier achte man vor allem auf den Versuch einer englischsprachigen Übersetzung unter der Beschreibung :D
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Beitragvon areich » Mo 19.01.09 15:07

What for ne cool übersetzung!
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Beitragvon nephrurus » Mo 19.01.09 15:26

wow !!! what a ebay-Name :lol: Kennt jemand von euch Rockbitch?
Bevor ich das hier weiter ausführe , lieber die offizielle Version:

http://de.wikipedia.org/wiki/Rockbitch
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Beitragvon cepasaccus » Mo 19.01.09 15:27

Da gab's doch einen, der auch so einen Anhang hatte und goldfarbene Keltennachpraegungen versteigert hat, denen irgendwo ein kleines "np" angehaengt war, das dann wie hier mitten in dem Anhang erklaert wird. Koennte zwar der gleiche sein, aber bei rockbitchlucy klingelt es bei mir nicht.
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