Fälschungsgalerie

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon emieg1 » Fr 04.03.11 19:25

tilos hat geschrieben: I.Ü. handelt es sich um Fälschungen, da die Stücke laut Deutschem Münzgesetz, z.B. durch Einschlagen einer entsprechenden Punze, als Repliken gekennzeichnet werden MÜSSEN.


:lol: Ja.. MÜSSTE!

Schau dir mal die NP dieses Anbieters an: http://muenzen.shop.ebay.de/Munzen-Altertum-/4733/i.html?_catref=1&_fln=1&_ssn=fleudi01&_trksid=p3911.c0.m282

http://cgi.ebay.de/Romische-Munze-Kaiser-Probus-276-282-A-D-Munzen-Repro-/310179358097?pt=M%C3%BCnzen_Medaillen&hash=item4838216591

Der verkauft seit langer Zeit sein wohl selbst hergestellten Fälschungen ungestraft, obwohl nicht gepunzt. ebay wurde informiert, sieht allerdings wohl nicht den geringsten Handlungsbedarf. Das grösste Übel dabei: Viele dieser Stücke werden aus zweiter Hand als echt angeboten.
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon alexander20 » So 06.03.11 09:20

guten Morgen,

nun einmal langsam lieber nummis durensis. Der von Dir zuletzt genannte Anbieter weist bereits bei der Beschreibung seines Angebotes klipp und klar und damit zweifelsfrei eindeutig daraufhin, dass es sich bei den von ihm angebotenen Stücken um Repliken und/oder Nachprägungen handelt. Das kann schlicht niemand, der geneigt ist , auf solche Stücke zu bieten bzw. diese zu kaufen überlesen. Und derartige Angebote e-... einzustellen ist völlig legitim! Was ein potentieller Erwerber dann damit möglicherweise macht, sind alles nur Vermutungen, die hier nicht Platz greifen können und dürfen.

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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon quisquam » So 06.03.11 11:05

Er bietet die Stücke ja nicht nur einzelnd an, sondern manche Typen zu Hunderten (Preisnachlass ab 100 Stück, nochmalige Preisreduktion bei 200 und 300 Stück). Was der Käufer mit solchen Mengen (nicht nur möglicherweise, sondern höchst warscheinlich) dann machen wird kann man sich denken. Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich jemand so viele identische Belegexemplare in die Sammlung legt.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon emieg1 » So 06.03.11 11:17

Hallo zusammen,

bevor darüber spekuliert wird, ob der Fälscher sich hier strafbar macht oder nicht, da § 11 MünzG recht unklar gestaltet ist, hier der entsprechende Zusatz der deutschen Bundesbank:

http://www.bundesbank.de/download/bargeld/pdf/reproduktion_anlage10.pdf

:wink:
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon alexander20 » So 06.03.11 11:18

Hallo quisquam,

der Verkäufer hier verhält sich mit den Angeboten so wie er sie präsentiert vollkommen legitim. Was ein potentieller Dritter ( für Nichtjuristen: in diesem Fall dann der Erwerber /Ersteigerer) dann damit macht, darüber kann man nur - juristisch irrerelvante- Vermutungen anstellen. Darüberhinaus sind Handlungen eines Dritten dem Verkäufer in aller Regel nicht zuzurechnen.
Ergo: Ich halte es in diesem Fall nicht für in Ordnung , diesen Verkäufer hier im Threat "Fälschungsgalerie" sozusagen "an den öffentlichen Pranger" zu stellen. Ein wenig mehr nüchterne Objektivität und weniger Vermutungen und Hypothesen wären angeraten.

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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon areich » So 06.03.11 11:28

Aber das ist doch Korinthenkackerei. Es geht hier nicht darum, ihm etwas vor Gericht zweifelsfrei nachzuweisen sondern zu sagen, guckt mal, hier verkauft einer massenhaft Fälschungen, was er laut Gesetz und eigenlicht auch laut Ebays AGBs nicht darf. Was jemand, der hunderte Stück kauft damit macht, kann man sich doch auch an den Fingern einer Hand abzählen.
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon emieg1 » So 06.03.11 11:31

Hallo Alexander,

der Verkäufer verstösst unmissverständlich gegen geltendes Recht und macht sich allein schon mit der Herstellung nicht gekennzeichneter NP strafbar. Anscheinend hat hier ein Hobbyzinngiesser eine lukerative Einnahmequelle entdeckt, die allerdings illegal ist und auf Kosten so mancher ahnungloser Sammler geht.

Meine Anschuldigungen basieren somit auf einer klaren Gesetzesgrundlage. Aber davon mal ganz abgesehen: Die Einstellung, dass es egal ist, was potentielle Erwerber dann damit anfangen, halte ich für mich persönlich für untragbar.
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon Arminius » So 06.03.11 13:27

Es ist schon sehr verwunderlich, daß auf einem Münzsammler-Forum überhaupt eine Diskussion über die Rechtmäßigkeit des Angebots und die Verwerflichkeit dieser Machenschaften losbricht.

Versucht hier jemand, seine Geschäftsidee zu verharmlosen?
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon alexander20 » So 06.03.11 14:54

Sehr geehrte Sammlerkollegen,

ich will gerne noch einmal meine Position hier klarstellen: Ich halte es für nicht in Ordnung, dass dieser Anbieter hier "an den Pranger gestellt" wird.
Ich begründe das gerne auch noch einmal:

1.) Er verauktioniert hier Repliken bzw. Nachprägungen und macht dies bereits im Angebot klar und deutlich sichtbar.

2.) Das ist und bleibt vollkommen legitim.
Nummis durensis , Du schreibst selbst "anscheinend hat..". Also nichts als Vermutungen ...
Wenn bereits Vermutungen ausreichen , um jemanden hier an den Pranger zu stellen....

3.) Es wird weiter nur vermutet, dass der Veräußerer die Stücke selbst herstellt. Woher wißt Ihr das? Wiederum nichts als unsubstantiierte Vermutungen.

4.)Es ist fraglich- zumindest nicht ohne genaue juristische Prüfung- ob das Deutsche Münzgesetz hier überhaupt Platz greift.

5.) Es ist und bleibt nach allen juristischen Spielregeln so, dass einem Verkäufer in der Regel nicht das Verhalten des Erwerbers zuzurechnen ist ( Ausnahme dann, wenn der Verkäufer weiß oder wissen müßte, dass der Käufer etwas rechtswidriges vorhat).


Ergänzend möchte ich klarstellen, dass ich nichts "verharmlosen " möchte. Nur es ist für mich hier in diesem konkreten Fall nicht hinnehmbar wie hier verfahren wird.
Nur Vermutungen, Vermutungen, Hypothesen und keinerlei Substantiierung.

Und nur der Klarheit wegen und um Missverständnissen vorzubeugen: Ich habe keinerlei Beziehung oder Kontakt zu diesem Anbieter.

Alexander20
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon nephrurus » So 06.03.11 15:08

die Münzkopien müssen definitiv als solche gekennzeichnet werden, so wie dies seriöse Anbieter auch tun!
Warum gibt es denn zahlreichen Kopien mit den Einpunzungen "copy" oder "NP75" oder "SANDOZ"?
Und genau der genannte Verkäufer oben kennzeichnet seine Kopien doch auch erst seitdem er Ärger bekommen hat! Er hat noch vor ein paar Wochen lediglich am Ende des Textes lediglich ein kleines NP erwähnt und somit gehofft, dass unwissende Jungsammler diesen Mist kaufen.
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon emieg1 » So 06.03.11 15:32

Ich sehe allerdings nicht, dass er seine Münzen neuerdings kennzeichnet. :roll:

Übrigens, ich hatte ihn vor langer Zeit (April 2010) einmal angeschrieben; da lag sein Sortiment allerdings nur bei einigen kleinen Kupfernominalen wie den Probus.

Hier der Verlauf:

"Hallo fleudi01, sind diese Nachprägungen als solche gekennzeichnet?"

"Hallo! Die Münzen sind nicht gepuntzt oder gestempelt. Gruss!- fleudi01"

"Hallo fleudi01, Gut oder besser: Nicht gut! Dann denke ich, ist Ihnen der § 11 MünzG gänzlich unbekannt, wonach die Produktion und der Vertrieb von nicht gekennzeichneten Nachprägungen strafbar ist. Im Sinne einer grossen Internetgemeinschaft von Freunden und Förderern der antiken Numismatik fordere ich Sie hiermit auf, diese Handlungen sofort einzustellen."

"Hallo! DAS KANN ICH ÄNDERN ABER ERST NACH OSTERN! ES SIND ABER NOCH HIER BEI E-BAY VIELE DIE DIESE MÜNZEN ALS ORIGINALE ANBIETEN OBWOHL ES FÄLSCHUNGEN SIND DIE MEISTEN AUS DEM AUSLAND! WÄRE NETT WENN SIE DA AUCH MAL TÄTIG WERDEN KÖNNTEN. DA BEI DIESEN VERKÄUFERN UMSÄTZE IN EINER HÖHE PRO MONAT VON 10000.-EURO UND MEHR ERZIELT WERDEN!
GRUSS UND SCHÖNE OSTERN! - fleudi01"

"Hallo fleudi01, Genau das ist ja die Problematik. Sie bieten diese Repliken zwar als solche an, aber aus "Zweiter Hand" wird der Tatbestand der Nachprägung dann meist verschwiegen. Denken Sie bitte an die vielen ahnungslosen (Jung)sammler, die gerade in diesem Preissegment eine solche Fälschung gutgläubig als echt erwerben! Es kann nicht hingenommen werden, dass Sie mit einem massenhaften Auswurf dieser ungekennzeichneten Repliken den Markt derart überschwemmen. Fälschungen werden leider massenweise bei ebay angeboten, aber die Produktion solcher im grossen Stil überschreitet doch bei einigen Menschen die Schmerzensgrenze. Wenn sie mir von den von Ihnen angesprochenen Angeboten die entsprechenden links geben, werde ich gerne die Sach- und Rechtslage prüfen und ggfls. tätig werden. Ich wünsche Ihnen ein frohes Osterfest und vetraue darauf, dass Sie wie zugesichert Ihre Produktion ungekennzeichneter Nachprägungen einstellen."


Damit endete die "Unterhaltung"...

Alexander20, mehr als die entsprechende Gesetzeslage hier zu verlinken kann ich nun wirklich nicht tun. Und das "anscheinend" bezog sich auf meine Vermutung, dass er ein Hobbyzinngiesser ist, nicht aber auf die Tatsache, dass er gegen das Gesetz verstösst.
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon nephrurus » So 06.03.11 15:47

ich meinte natürlich nicht die Münzen selbst, die er nach wie vor nicht als Kopien kennzeichnet, sondern die Angebote, die bis vor ein paar Wochen nur den versteckten Hinweis "NP" enthielten.
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon justus » So 06.03.11 15:52

alexander20 hat geschrieben:Und nur der Klarheit wegen und um Missverständnissen vorzubeugen: Ich habe keinerlei Beziehung oder Kontakt zu diesem Anbieter.

„Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.“
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon alexander20 » So 06.03.11 16:09

Hallo nummis durensis,

Du kannst getrost davon ausgehen, dass mir die Gesetzeslage durchaus bekannt ist.
So und nun ganz kurz: Das Deuschte Münzgesetz ist hier in Gänze nicht einschlägig und ergo auch nicht der so gern zitierte § 11 MünzG.
Du mußt Dir hierzu nur den Anwendungsbereich des Deutschen Münzgesetzes durchlesen. Und das eine analoge Anwendung nicht möglich ist, bedarf wohl keiner weiteren Erwähnung.

So und wenn nun irgendjemand mir hier eine einschlägige Rechtsnorm sagen kann ( am besten mit einem Zitat eines juristischen Fachkommentares) , der es rechtlich verpflichtend macht, Nachahmungen bzw. Repliken antiker Münzen durch Punzierung oder ähnliches zu kennzeichnen so soll er ihn benennen und ich werde mich demütig entschuldigen.




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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon nephrurus » So 06.03.11 16:14

alexander20 hat geschrieben:Hallo nummis durensis,


So und wenn nun irgendjemand mir hier eine einschlägige Rechtsnorm sagen kann ( am besten mit einem Zitat eines juristischen Fachkommentares) , der es rechtlich verpflichtend macht, Nachahmungen bzw. Repliken antiker Münzen durch Punzierung oder ähnliches zu kennzeichnen so soll er ihn benennen und ich werde mich demütig entschuldigen.




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