Fälschungsgalerie

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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon richard55-47 » So 06.03.11 18:01

antinovs hat geschrieben:hi,

repliken antiker münzen müssen grundsätzlich nicht als solche gekennzeichnet werden.

die kennzeichnungspflicht nach deutschen münzgesetz gilt für repliken von ausser kurs gesetzten deutschen zahlungsmitteln nach dem jahr 1850.

gruss antinovs


Antinous, das liest du falsch. Das Münzgesetz gilt nicht für Repliken, die vor dem Jahr 1850 angefertigt wurden (s. Becker), es gilt sehr wohl für nach 1850 gefertigte Repliken von Zahlungsmitteln aus der Zeit vor 1850.
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon richard55-47 » So 06.03.11 18:04

alexander20 hat geschrieben:Hallo nephrurus,

ich will gerne Deine Frage beantworten.
Wenn zahlreiche Anbieter ihre Münze als Nachahmungen kennzeichnen , so tun sie dies nicht , weil es hierfür eine Verpflichtung gäbe, sondern sie tun es auf freiwilliger Basis. So einfach ist das. Deine Schlussfolgerung aus der Tatsache , dass Anbieter ihre Nachahmungen als solche auch kennzeichnne, müsse dies auch für alle vorgeschreiben sein, ist insweit unzutreffend.

Alexander20


Lieber Alexander20, es ist schön, dass du an das Gute im Menschen glaubst, das ehrt dich. Aber deiner Meinung im Satz 1 deines oben zitierten statements kann ich mich nicht anschließen.
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon alexander20 » So 06.03.11 18:05

Hallo nummis durensis,

die Diskussion mit Dir ist durchaus anregend und zielführend. Du argumentierst und polemisierst nicht. Das schätze ich sehr. Ich bin sehr gespannt auf die Aussagen der Deutschen Bundesbank in dieser Angelegenheit. Natürlich verstehe ich die Reaktionen einiger Forenteilnehmer hier und es lag und liegt mir fern hier etwas zu verharmlosen. Es ist mir wichtig , dies klarzustellen. Und die Frage, ob Nachahmungen /Repliken von antiken Münzen einer Kennzeichnungspflicht i.S. des §11 MünzG unterliegen, ist doch eine Frage , die uns alle hier interessiert oder liege ich da falsch?

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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon nephrurus » So 06.03.11 18:12

@Antinous
wenn ein Anwalt sowas schreibt, der sich damit nicht täglich beschäftigt- wovon ich hier ausgehe- gebe ich auf solche Aussagen grundsätzlich schon mal gar nichts!
Wegen eines Todesfalls in der Familie durfte ich kürzlich erst die leidvolle Erfahrung machen, dass gerade bei Anwälten große Vorsicht geboten ist! Da wird herein-und heraus, oder gern auch falsch interpretiert und Dinge zitiert, die so in keinem Gesetz stehen. Nett war es vor Gericht, als der Richter diesen offensichtlichen Missstand , der sich in verbalen Attacken dreier verschiedener Anwälte äußerte, deutlich machte und die Herren Anwälte darauf hinwies, dass sie doch ihre Hausaufgaben besser machen sollten...
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Beitragvon alexander20 » So 06.03.11 18:13

Hallo richard55-47,

ich besitze zahlreiche Nachahmungen/Repliken römischer Münzen, die über Kennzeichnungen verfügen. Alle diese Stücke stammen aus Museumsshops oder wurden von Firmen irgendwann einmal zu Werbezwecken hergestellt. Es mag hier zivilrechtliche Überlegungen gegeben haben, die Nachahmungen/ Repliken (Stichwort Gewährleistungsansprüche) als solche zu kennzeichnen, eine Rechtsverpflichtung lag dennoch nicht vor.

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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon emieg1 » So 06.03.11 18:36

Alex, wir werden nicht darumherumkommen, die Antwort der Bundesbank abzuwarten.

Ich möchte hier auch nicht gerne als Korinthenkacker darstehen... aber ich denke, man sollte mit Blick in die Zukunft solcherlei endgültig klären. Wäre die "legale" NP tatsächlich legal, wäre es doch nur noch eine Frage der Zeit, dass auch andere diese Einnahmequelle entdecken. Zu den bestehenden Exemplaren: Wo kein Kläger ist, da kein Richter.
Zuletzt geändert von emieg1 am So 06.03.11 23:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon richard55-47 » So 06.03.11 19:02

alexander20 hat geschrieben:Hallo richard55-47,

ich besitze zahlreiche Nachahmungen/Repliken römischer Münzen, die über Kennzeichnungen verfügen. Alle diese Stücke stammen aus Museumsshops oder wurden von Firmen irgendwann einmal zu Werbezwecken hergestellt. Es mag hier zivilrechtliche Überlegungen gegeben haben, die Nachahmungen/ Repliken (Stichwort Gewährleistungsansprüche) als solche zu kennzeichnen, eine Rechtsverpflichtung lag dennoch nicht vor.

Alexander20


On verra. Bisher hast du nur behauptet, es gäbe diese Verpflichtung nicht. Begründet hast du diese Meinung nicht. Die Aussagen deines Anwaltes in Ehren, aber genauso schlecht kann ich als Begründung des Gegenteils heranziehen, dass meine Oma eine andere Ansicht als dein Anwalt vertritt.

Die Diskussion berührt im übrigen drei Ebenen:

1. die zivilrechtliche.
Bei einem Kaufvertrag muss nach § 433 BGB im Falle des Kaufes sachmängelfrei geliefert werden. Falls gefälschte Ware als echt angeboten wird, also eine nicht vorhandene Eigenschaft zugesichert wird, ist im Falle des Kaufes natürlich die sachmängelfreie Lieferung unmöglich. Da gibt es dann nach § 437 BGB die Möglichkeiten des Rücktritts oder des Schadenersatzes.
2. die strafrechtliche
Wer unter Vorspiegelung der nicht vorhandenen Echtheit Münzen, auf die der Erwerber reinfällt, anbietet, macht sich nach § 263 StGB des Betruges schuldig.
3. die "öffentlich-rechtliche"
Der Staat hat ein lebhaftes Interesse daran, dass das Münzwesen sauber abläuft. Er hat sich das Münzgesetz gegeben. Und da steht eben drin, dass nach 1849 gefertigte Nachprägungen von Zahlungsmitteln die Punzen erhalten müssen. Dies auch dann, wenn vor dem Jahr 1850 emittierte Zahlungsmittel nachgeprägt werden. Als Druckmittel hat er Zuwiderhandlungen als Ordnungswidrigkeit mit entsprechendem Maßnahmen katalog erklärt.
Zuletzt geändert von richard55-47 am So 06.03.11 19:14, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon alexander20 » So 06.03.11 19:03

ja nummis durensis, ich bin sehr gespannt auf die Auskunft der Bundesbank. Ich werde auch noch ein wenig in Kommentaren stöbern.

So jetzt wünsche ich Dir noch von Rheinländer zu Rheinländer ein herzliches Kölle Alaaf und werde mich als Bonner so langsam mal in das Karnevalgetümmel stürzen.

Alexander20
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon tilos » So 06.03.11 20:22

alexander20 hat geschrieben:... Es mag hier zivilrechtliche Überlegungen gegeben haben, die Nachahmungen/ Repliken (Stichwort Gewährleistungsansprüche) als solche zu kennzeichnen, eine Rechtsverpflichtung lag dennoch nicht vor.
Alexander20


Aber nur, wenn man das "Deutsche Münzgesetz" ausblendet. Dort ist in §11 geregelt, dass alle Münzrepliken, die ab 1850 hergestellt wurden, als solche erkennbar gestaltet werden müssen. Da bleiben nur zwei Möglichkeiten: Entweder die Stücke bestehen erkennbar aus einem "Nichtmünzmaterial" z.B. Gips, oder Sie tragen die o.g. Punze.
Gruß
Tilos

Hier der Wortlaut:
§ 11 Münzschutz
(1) Es ist verboten,
1. außer Kurs gesetzte oder sonst als Zahlungsmittel ungültig gewordene Münzen
a) nachzumachen oder zu verfälschen oder
b) solche nachgemachten oder verfälschten Münzen zum Verkauf vorrätig zu halten, feilzuhalten, in den Verkehr zu bringen oder in das Inland einzuführen;
2. Gegenstände herzustellen, zum Verkauf vorrätig zu halten, feilzuhalten oder in den Verkehr zu bringen, wenn sie den Anschein erwecken, als wären sie früher gültige Münzen gewesen.
Satz 1 gilt nicht für Stücke, die als Nachahmungen gestaltet oder vor dem Jahr 1850 hergestellt
worden sind.
(2) Die Verbote gemäß Absatz 1 gelten auch für ausländische Münzen.
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon emieg1 » So 06.03.11 21:13

Beim Stichtag 1850 hat sich der Gesetzgeber sogar mal was gedacht, denn er berührt die berühmten Becker'schen Fälschungen nicht, die auch für sich wertvolle Zeitzeugen sind :D

öhhhm.. gerade sehe ich, dass Richard dies schon angemerkt hatte :oops:

richard55-47 hat geschrieben:Antinous, das liest du falsch. Das Münzgesetz gilt nicht für Repliken, die vor dem Jahr 1850 angefertigt wurden (s. Becker)
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon emieg1 » Mo 07.03.11 00:12

alexander20 hat geschrieben:Hallo nummis durensis,

die Diskussion mit Dir ist durchaus anregend und zielführend. Du argumentierst und polemisierst nicht. Das schätze ich sehr. Ich bin sehr gespannt auf die Aussagen der Deutschen Bundesbank in dieser Angelegenheit. Natürlich verstehe ich die Reaktionen einiger Forenteilnehmer hier und es lag und liegt mir fern hier etwas zu verharmlosen. Es ist mir wichtig , dies klarzustellen. Und die Frage, ob Nachahmungen /Repliken von antiken Münzen einer Kennzeichnungspflicht i.S. des §11 MünzG unterliegen, ist doch eine Frage , die uns alle hier interessiert oder liege ich da falsch?

Alexander20


Dankeschön Alex. Ich bin auch gespannt auf die Antwort und werde sofort berichten.
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon Numis-Student » Mo 07.03.11 01:59

tilos hat geschrieben:(1) Es ist verboten,
1. außer Kurs gesetzte oder sonst als Zahlungsmittel ungültig gewordene Münzen
a) nachzumachen oder zu verfälschen...

Satz 1 gilt nicht für Stücke, die als Nachahmungen gestaltet oder vor dem Jahr 1850 hergestellt
worden sind.


Hallo,
ich möchte kurz einen Kommentar loswerden:
Ich meine gelesen zu haben (bitte fragt nicht, wo ;) ), dass der fettgedruckte Teil bedeutet, dass zB Kroisos-Repliken aus unedlem Metall ( viewtopic.php?f=48&t=39505 ) oder Hadrian-Sesterzen ( http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... tAabupyIDg ) als Nachahmung gestaltet sind, eben weil Stil und Metall absolut unpassend sind. Zinnabgüsse von Talern für das Volksfest und solche Sachen sind damit gemeint.

Schöne Grüße,
MR
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon richard55-47 » Mo 07.03.11 20:22

Und was willst du uns damit sagen? Sollen - in Blei oder sonstigen Metallen - nachgeprägte Aurei nicht dem Münzgesetz unterliegen?
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon tilos » Mo 07.03.11 20:37

Sensu Ausführungen der Bundesbank unterliegenen sie ganz eindeutig dem Münzgesetz :
...
• Als aus sich selbst heraus erkennbar wird nur eine solche Kennzeichnung angesehen, die nicht erst durch Vergleich mit einem Original oder einer Abbildung des Originals festgestellt werden kann. Nicht genügen daher Veränderungen des Münzmetalls, des Durchmessers, der Stärke der Münzen, der Prägung, der Münzbilder und Hinzufügungen von Firmenzeichen, Initialen des Graveurs und Ähnliches. Feingehaltsstempel sind zur Kennzeichnung nachgemachter Münzen als Nachahmung ebenfalls nicht geeignet, da auch bei Originalstücken Feingehaltsangaben vorkommen. Ungenügend ist weiter die Einprägung von Buchstaben, z.B. einem „C„, „N„, „NP„ oder „R„ als Abkürzung von Copy, Nachgemacht, Nachprägung oder Replik, da sie als Münzzeichen, Münzmeisterzeichen oder Münzsammlerzeichen fehlgedeutet werden können.
....
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon Notker » Di 08.03.11 13:47

@ tilos
So eng scheinen es die Herren von der Bundesbank dann aber doch nicht zu sehen. Streng betrachtet wäre nach dieser Definition ja sonst der Verkauf der WRL-Münzen in den meisten deutschen Museen ebenfalls illegal.
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