Fälschungsgalerie

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon Homer J. Simpson » So 06.05.12 22:03

Antike Münzen wurden mit Hammerschlag geprägt. Die andere Methode, Münzen vermittels eines Stempels herzustellen, ist durch Druck statt durch Schlag, eben gepreßt. Die Resultate sind ähnlich, aber oft fallen Preßfälschungen durch sehr glatte, ebene Felder und durch viele kleine Risse am Rand (statt ein oder zwei größerer) auf. Diese Kriterien treffen auf diesen Vespasian eindeutig zu, daher würde ich mich einem solchen Verdacht anschließen.

Homer
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon Numis-Student » So 06.05.12 22:23

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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon antinovs » So 06.05.12 22:30

hi,

neben den erwähnten hinweisen würde ich auch noch dazunehmen:
- plan-parallele felder (kann man anhand von fotos natürlich nicht ferststellen und müsste man mit etwas aufwand messen)
- das fehlen kleinskaliger prägelinien, die man bei guten, nicht manipulierten/nicht gereinigten oberflächen geprägter münzen erwartet.
- ein zu gleichmässiges münzbild

der vespasian sieht gepresst aus.

gruesse a.
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon drakenumi1 » So 06.05.12 22:59

Hallo, MR und Homer,

Dank Euch für die Nachhilfe. Ich hatte mir basierend auf früheren beruflichen Erfahrungen eigentlich die gleichen Erklärungen zurechtgelegt, schön, sie jetzt durch Euch bestätigt zu sehen. Ich meine, daß der (zB. auf einer Spindelpresse) langsam ansteigende Druck dem Material Zeit läßt, die ihm zugewiesenen Räume auszufüllen. Insofern stellt die erzeugte Oberfläche wohl auch ein exakt glattes und ggf. glänzendes Abbild der Stempeloberfläche dar, ungestört von Turbulenzen im Material, wenn es in Explosionsschnelle verdrängt wird, wie beim Prägeschlag. Wie gesagt: Wenn der Stempel spiegelglatt ist! Was aber, wenn der Fälscher dem Rechnung trägt und die Stempeloberfläche geschickt feinstrukturiert? Ich glaube, daß diese Pressfälschungen mit spiegelglatten Feldern eher im Sinne des Fälschers ungenügend durchdachte und ihn verratende Lösungen darstellen..... Wobei: Man müßte mal ausprobiert haben, wie sich nach einer Pressung mit einem leicht gesandstrahlten Werkzeug die "Münz"oberfläche ansieht. Womöglich klappt das gar nicht, auf diese Weise eine echt aussehende Prägeoberfläche zu erzeugen.

Was die feinrissigen Randbezirke einer Pressung betrifft, ist diese Erscheinung doch sehr begreiflich: Das kühle Münzmetall verliert seine innere Bindung während der Verformung und löst sich aus seiner festen Struktur in eine kristallähnliche auf, und das in den Randbezirken, weil dort der Gegendruck, quasi der alles zusammenhaltende Ring, fehlt.

So könnte es sich abspielen !?

@MR: Bildchen sind imer gut und dienen der Festigung der Eindrücke.

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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon drakenumi1 » So 06.05.12 23:10

Sorry, MR,

Du verlangst zu viel von mir, denn ich bezweifle, daß alle oben eingestellten Bilder auch Pressfälschungen darstellen. Allein die rechte der beiden unten gezeigten scheinen mir fakes zu sein, wenn auch auf dem Rv. die vielen kleinen Löchlein eher in eine andere Richtung weisen: Das sind doch wohl Gußlunkerchen ?

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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon drakenumi1 » So 06.05.12 23:20

@ antinovs,

Dank auch Dir für die Ergänzungen.
Mein kleiner Einwand zielt in die Richtung, daß das Nichtvorhandensein von Fließlinien, vorhandene Planparallelität und gleichmäßiges Münzbild nicht überwiegend Gründe für das Vorliegen einer Pressung darstellen. Sie können allerdings die Begründung stützen, wenn auffälliger Glanz und übermäßige Rissbildung zu sehen sind.

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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon Numis-Student » Mo 07.05.12 00:33

drakenumi1 hat geschrieben:Sorry, MR,

Du verlangst zu viel von mir, denn ich bezweifle, daß alle oben eingestellten Bilder auch Pressfälschungen darstellen. Allein die rechte der beiden unten gezeigten scheinen mir fakes zu sein, wenn auch auf dem Rv. die vielen kleinen Löchlein eher in eine andere Richtung weisen: Das sind doch wohl Gußlunkerchen ?

drake


Hallo,
bei den unteren Bildern ist der rechts abgebildete Antoninian gepresst, bei den oberen beiden Bildern die unten gezeigte Münze. Die anderen 3 Münzen sind echte Münzen und dienen dem besseren Vergleich ;) Ich habe extra Stücke herausgesucht, die aus der gleichen Münzstätte und aus der gleichen Emission stammen wie die beiden Fälschungen :)

Diese Probusfälschungen überschwemmen seit einiger Zeit den Markt und sind dermaßen häufig, dass die Gusstechnik auch aus arbeitsökonomischen Gründen ausfallen dürfte.
Die Löchlein halte ich eher für Alterungsspuren im Silbersud.

MR
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon drakenumi1 » Mo 07.05.12 19:00

Deine Aussage habe ich verstanden, aber steht nicht das Aussehen dieser beiden von Dir bezeichneten Pressfälschungen total im Widerspruch zu den oben dargelegten Merkmalen einer solchen: 1). spiegelnd glatte Oberflächen (in den Feldern) und 2). feinrissiger Randbereich? Beides kann ich bei Deinen Stücken auch nicht im Ansatz erkennen, wäre wohl ad 1). auch bei diesem Grad an grober Patina kaum möglich. Ich meine, so vom Ansehen her, trotz starker Unterbelichtung der Aufnahme sollte das obere Exemplar sogar echt sein. Aber Du hast das Ding in der Hand, kannst es beriechen :wink: und solltest es besser wissen. Aber Pressfälschung???
Meine Verunsicherung hat leider nur zugenommen ....

Grüße von

drake
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon beachcomber » Mo 07.05.12 19:28

nach dem foto erschliesst es sich mir auch nicht, warum diese münze falsch sein soll. die untere rechte, klar, das sieht man, aber die 3. oben?
grüsse
frank
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon Numis-Student » Mo 07.05.12 20:41

Hallo,
die Oberflächen werden in diversen Arten vertrieben: Fundverkrustung, Grünspan, dünne braune Patina, ohne Patina...

Der Rand muss nicht unbedingt feinrissig sein, es gibt (gerade bei den Probusfälschungen) eher diesen Typ mit wenigen, starken Einrissen.

Ich habe momentan etwa 65 Probus-Antoniniane in meiner Studiensammlung, davon hat keiner solche Randaufplatzungen. Ein Einziger hat einen Schrötlingsriss.
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon drakenumi1 » Mo 07.05.12 21:35

Tut mir leid, MR,

kann es sein, daß wir aneinander vorbeireden? Mein Thema in diesem thred waren die Merkmale einer Pressfälschung. Ich kann jedoch nicht erkennen, was die von Dir eingestellten Probüsse beispielhaft für einen Zusammenhang damit haben sollen. Daß die beiden von Dir bezeichneten Exemplare Fälschungen darstellen, kann ich natürlich nicht bestreiten (dazu ist das obere Stück auch viel zu dunkel abgelichtet), aber daß sie von einer Presse geboren wurden, kann man an ihnen mit Gewißheit nicht ablesen, meint

drake
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon Numis-Student » Mo 07.05.12 21:37

nein, ich glaube nich, dass wir aneinander vorbeireden: Der extrem rissige Rand als Kennzeichen der Pressfälschung ist bei beiden Stücken deutliches Kennzeichen :)
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon drakenumi1 » Mo 07.05.12 22:53

Nun gut, MR,

mittlerweile beginnt unsere Diskussion :agrue: unfruchtbar zu werden und schließlich möchte ich mich nicht mit Dir überwerfen :wink: . Ich werde hier deshalb schließen.
Mein abschließender Standpunkt zu der Sache ist:
Extrem rissige Ränder (wohlgemerkt "feinrissige", wie bei meinem Vespasian oben)) kann ich bei keinem der beiden Stücke erkennen. Wenn Du die groben und breiten Keile am Rande meinst, sind sie gewiß kein Merkmal einer Pressung, eher schon die einer ganz normalen Prägung. Soviel meine ich, im Verlaufe dieses Meinungsaustauschs gelernt zu haben. Und insofern scheinen mir Deine Beispiele als Muster für Pressfälschungen auch nicht geeignet.

Ich sagte ja anfangs, daß ich so viel wie keine Ahnung von der Spezifik dieser Pressfälschungen habe, deshalb wäre es schön, wenn ein "wahrer Fachmann" in der Sache sich abschließend zum Schiedsrichter aufschwingen würde, es nähme die eingetretene vielseitige Verunsicherung heraus.

Beste Grüße aus (fast) Berlin nach Wien von

drake
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon quisquam » Mo 07.05.12 23:43

Drake, du solltest bedenken, dass es sich beim Vespasian um Silber und bei den Probus-Fälschungen um unedle Metalle handelt. Gepresstes Silber sieht anders aus als geschlagenes Silber, und gepresstes Kupfer anders als geschlagenes Kupfer. Ich denke nichts anderes sollte mit den Beispielen gezeigt werden.

Es wäre schön, wenn es das eine, klare Erkennungsmerkmal über alle Metalle und Legierungen hinweg gäbe, aber dem ist wohl leider nicht so.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon antinovs » Di 08.05.12 18:42

hi,

natürlich hängt eine rissbildung von verschiedenen faktoren ab, wie legierung, verformungsgeschwindigkeit und temperatur
des rohlings bei der kaltverformung.

eine münze mit charakteristischer rissstruktur ist mit hoher wahrscheinlichkeit eine pressfälschung.
eine münze, die eine solche nicht zeigt, ist aber nicht notwendigerweise keine pressfälschung.

gruss a.
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